Битва на Калке

[xcb]

2Chernish

Зато показалось бы мало Ближнему Востоку : Монголы тожде не всесильны.. и к 1250-м годам уже наступал предел их экспансии. Попытки выйти зща него потребовали колоссальных затрат в Южном Китае и провалились во всех прочих местах - в Палестине, в Индии, на Яве и в Японии. И в Европе кстати тоже..

Даже учитывая гражданскую войну в 1259, Ближнему востоку мало не показалось.

[Danya]

2 Kapitan

Возможно,если у Гуюка и возникала мысль о походе в Западную Европу, то с его смертью это стало не возможно. Партия Гуюка проиграла. И в походы пошли на мусусльман, что не нравилось Берке. Все-таки, в то время мусульманский Восток представлял больший интерес, чем Испания.

[zenturion]

2Chernish

и к 1250-м годам уже наступал предел их экспансии. Попытки выйти зща него потребовали колоссальных затрат в Южном Китае и провалились во всех прочих местах - в Палестине, в Индии, на Яве и в Японии. И в Европе кстати тоже..

ИМХО, одной из главных причин того, что эскпансия выдыхалась, наряду с необъятностью завоёванных территорий, было постоянное уменьшение доли собственно монголов в армии. Если в 1236 г. в армии Бату было 30-40 % монголов, то уже через десяток лет их доля уменьшилась до 5-10 %, что незамедлительно сказалось на боеспособности армии. Как ни крути, а менталитет и боевые навыки у рекрутов из тюрок были другие, они как бойцы существенно уступали коренным монголам. Кроме того, ушли из жизни полководцы "чингизовой школы", как то Субедей, Джебе или Мухали. А всяких "куремс", даже с 60 тыс. войском, тот же Даниил Галицкий уже не боялся и успешно сопротивлялся.(От Субедея бегал по всей Европе). Кстати, есть упоминания, что Галицкий разбил(!) Куремсу в полевом сражении(а это ещё 130 лет до Куликова поля!). Кроме того, татары во главе с Койданом были биты надалеко от Минска , поселение недалеко от места сражения прозвали Койданово( ныне г. Дзержинск).

В походы на Вьетнам, Яву и Японию тоже ходило очень мало монголов, всё больше китайские и прочие рекруты. Вот и результат соответствующий.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Если в 1236 г. в армии Бату было 30-40 % монголов, то уже через десяток лет их доля уменьшилась до 5-10 %, что незамедлительно сказалось на боеспособности армии.

      А всяких "куремс", даже с 60 тыс. войском, тот же Даниил Галицкий уже не боялся и успешно сопротивлялся.(От Субедея бегал по всей Европе). Кстати, есть упоминания, что Галицкий разбил(!) Куремсу в полевом сражении(а это ещё 130 лет до Куликова поля!). Кроме того, татары во главе с Койданом были биты надалеко от Минска , поселение недалеко от места сражения прозвали Койданово( ныне г. Дзержинск).

В походы на Вьетнам, Яву и Японию тоже ходило очень мало монголов, всё больше китайские и прочие рекруты. Вот и результат соответствующий.

 

Это верно, но только доля монголов в среднестатистической монгольской армии серьёзно сократилась не в 1250е-1260е, а после 1280х годов. При Эйн-Джалуте (Саффурийских источниках, в общем-то недалеко от место Хаттинского побоища 1187 г.) в 1260 г. были разбиты мамлюками Египта преимущественно монгольские силы в количестве 8-12-20-22 тыс. воинов.

 

А вот походы в Индокитай (Аннам, Сиам), десанты на Филиппины, Яву, Ниппон - это преимущественно "с опорой на местные силы". И если Сев.Китай захватыали преимущественно монголы и их близкие союзники, то Юж.Китай покоряли уже б.ч. северокитайские части с добавлением монголов. Походы на Индокитай совершали уже южнокитайские части с северокитайскими добавлениями с высшими офицерами из монголов.

 

Вообще японцы считают экспедиции Хубилая войной Китая с Японией и типа даже мстили за это, высадившись на континенте в 16 веке и даже в 1930х гг.

[Leshiy]

Ээээээ......., может на Калку вернёмся?!

[Калигула]

Leshiy, это вам уже в Альтернативную историю

[Брат Госпитальер]

2Leshiy

Ээээээ......., может на Калку вернёмся?!

Так мы её-то как раз и объсуждаем, только вкупе с общеевразийской ситуацией.

 

2zenturion

А всяких "куремс", даже с 60 тыс. войском, тот же Даниил Галицкий уже не боялся и успешно сопротивлялся.(От Субедея бегал по всей Европе). Кстати, есть упоминания, что Галицкий разбил(!) Куремсу в полевом сражении(а это ещё 130 лет до Куликова поля!).

 

Всё же сильные сомнения по поводу таких армий в Вост.Европе у монголов, - обычные операции везде они проводили имея силы в 1 тумен (и то часто неполного состава), редко - 2-3 тумена, и это крупные походы. Указанные Вами силы в 6 туменов - это только объединённая армия кого-то из главнейших ханов. И когда такая армия пришла на Русь, то сил сопротивляться ей небыло, - поэтому Даниил Галицкий вряд ли разбил даже тумен Куремсы, скорее какой-то рейдовый\карательный отряд в несколько тысяч всадников.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

поэтому Даниил Галицкий вряд ли разбил даже тумен Куремсы, скорее какой-то рейдовый\карательный отряд в несколько тысяч всадников.

Так это и есть где-то один тумен. Вряд ли что он разбил Куремсу в полевом сражении, но потери сумел нанести такие, что тот предпочёл убраться.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Указанные Вами силы в 6 туменов

2Kapitan

Вряд ли что он разбил Куремсу в полевом сражении

Ну,во-первых, это не я "придумал". Про "60 тыс. вооруженных людей" у Куремсы, который был поставлен Бату против "Запада", говорит П.Карпини, а про Д.Галицкого, который Куремсы "николе не бояшаса", рассказывают наши летописи. Ещё в худ. фильме "Даниил Галицкий", снятом в советские времена, его битва с Куремой показана. Понятно, что это кино, но консультанты из "учёной братии" в титрах указаны.

Я вполне допускаю, что у Куремсы могло быть всего до 60 тыс. всадников при условии, что ему были преданы все покорённые половецкие орды от Дона до Карпат. Боеспособность этих контингентов, вероятно, была на таком уровне, что Галицкий сумел им противостоять в поле, и покорился лишь известному ещё по Сити Бурундаю, направленному против него вместо Куремсы.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Ещё в худ. фильме "Даниил Галицкий"

Ну, если в худ. фильме...

[zenturion]

2Kapitan

Ну, если в худ. фильме...

А Ви, таварищ Kapitan, самневаитесь что важнейшим из искуств для нас является кино!? Так гаварил великий Ленин, так учит Камунитическая партия! А Ви самневаитесь... Ай ! Ай! Троцкий тоже во во многом сомневался...

 

Что Галицкий отбился от Куремсы - факт. Об этом с большим пафосом пишут летописцы и не доверять им я не вижу оснований. Другое дело, что соощения очень лаконичны и не сообщают подробностей. Но логично предположить - если не боялся, то и в крепостях не прятался, а предпринимал активные действия .

[Kapitan]

2zenturion

А Ви, таварищ Kapitan, самневаитесь что важнейшим из искуств для нас является кино!?

А вы цитатку полностью приводите. Т. Ленин сказал "...кино и цирк". Источники надо знать!

Что Галицкий отбился от Куремсы - факт.

Дык я не оспариваю. Другое дело - как. Явно не в полевом сражении, потому как его войско не отличалось от того, что было на Калке: дружина и кое-как обученное ополчение.

Но логично предположить - если не боялся, то и в крепостях не прятался, а предпринимал активные действия .

И тут всё правильно, но какие активные действия? Скорее всего, опираясь на крепости, не давал Куремсе их осаждать, устраивал налёты, истреблял фуражиров, уклоняясь от больших сражений.

Против небольшого войска Куремсы это сошло, а вот с большой армией Бурундая не вышло. Она была способна и осождать города и гонять самого Даниила. По приказу Бурундая Даниил был вынужден снести городские укрепления.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Ну,во-первых, это не я "придумал".  Про "60 тыс. вооруженных людей" у Куремсы, который был поставлен Бату против "Запада", говорит П.Карпини, а про Д.Галицкого, который Куремсы "николе не бояшаса", рассказывают наши летописи. 

Я вполне допускаю, что у Куремсы могло быть всего до 60 тыс. всадников при условии, что ему были преданы все покорённые половецкие орды от Дона до Карпат. Боеспособность этих контингентов, вероятно, была на таком уровне, что Галицкий сумел им противостоять в поле, и покорился лишь известному ещё по Сити Бурундаю, направленному против него вместо Куремсы.

 

Ещё раз напомнню, что самым объективным вариантом подсчёта всех монгольских сил в Европе является число в 60-70 тыс., разделённых на 3 армии под общим командованием Бату. Они понесли серьёзные потери, особенно тумены союзников, и б.ч. вернулись за Волгу. А кто такой Куремса ? так, "мелкая сошка", если ему и дали целый тумен, то далеко не первосортных воинов, возможно из куманов, которых столько раз и били русичи (начало формированию туменов из половцев положил ещё Субедей).

 

Бурундай на Сити атаковал также одним туменом и нет никаких оснований полагать, что против Даниила Галицкого ему передали такие же армии, какими распологал Бату при походе в Европу, если ему и дали больше чем тумен, то примерно армию, какая была у Субедэея - т.е. 20 тысяч всадников, к которым могли присоединиться остатки войска Куремсы.

[zenturion]

2Kapitan

Источники надо знать!

Если бы это написал Черныш, то я, наверное, призадумался бы... А так...

Явно не в полевом сражении, потому как его войско не отличалось от того, что было на Калке: дружина и кое-как обученное ополчение.

Специально для "знающих источники" дам информацию к размышлению. Значит так... Галицкий воевал с Куремсой с 1252 г., когда его союзник в с\в Руси Андрей Ярославич в это же время попробовал восстать против Орды и, будучи битым, бежал в Швецию. Галицкий же отбил наступление Куремсы, а затем в 1254 г. захватил болховские земли и разрушил "все городы, седящие за татары". Ответные нападения Куремсы на Луцк и Владимир были успешно отражены. Война с Куремсой шла всего около семи лет - до прихода в 1259 г. Бурундая "со множеством полков татарских". Летописи указывают, что Д. Галицкий неоднократно "держаше рать с Куремсою и николе же не боялся Куремсе" и, посему, не надо фантазировать, дорогие камрады. Полевые сражения были! Да и как можно успешно воевать только обороняясь в крепостях или прячась по лесам!? ИМХО, как я уже писал выше, боеспособнось орд Куремсы, набранных в основной массе из покорённых половцев, была на таком уровне, что Галицкий смог воевать целых семь лет и бить его именно в поле. Другой вопрос - как, но в летописях по этому поводу очень мало сведений, а без них все наши умозаключения ничего не стоят.

2Брат Госпитальер

Ещё раз напомнню, что самым объективным вариантом подсчёта всех монгольских сил в Европе является число в 60-70 тыс., разделённых на 3 армии под общим командованием Бату.

Ой! Как мне нравятся подобные фразы - уписаться можно! (от смеха!) Это кто ж так "объективно" подсчитал, чтобы столь безапелляционно заявлять?! Вы бы слова "вероятно" или "возможно" хоть иногда вставляли в свои рассуждения.

Бурундай на Сити атаковал также одним туменом

Эт написано где-то в источниках или он сам по секрету сказал? По сообщению П.Карпини, Куремса являлся "господином всех, которые поставлены на заставе против народов Запада... и имеет под своей властью 60 тыс. вооружённых людей". Кочевал он по правому берегу Днепра. Можно предположить, что все кочевники от Днепра до Карпат( пришлые тюрки, остатки половецких орд, выжившие "черные клобуки" и др.) подчинялись именно ему. Сколько "рекрутов" он мог набрать - сказать сложно, но до монголов на этой территории могло проживать до 250 тыс. кочевников(половцы) и полуосёдлого населения( торки, бродники и прочие)

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Ну, можно сделать вывод, что куремса был ещё тем полководцем.

[AlexMSQ]

Вот, кстати, интересная особенность. Галичина - один из самых кавалерийских регионов древней Руси. Более того, Данила неоднократно гонял как Поляков и Венгров по отдельности, так и их союзные армии. Но степняки и монголы гоняли его в хвост и в гриву. Может ли это служить поводом для характеристик польской и венгерской армий того времени?

[zenturion]

2AlexMSQ

Вот, кстати, интересная особенность. Галичина - один из самых кавалерийских регионов древней Руси.

Вот-вот ! И я про это говорил где-то месяц или два назад. ИМХО, у Д. Галицкого кроме дружинников и часть ополчения была конной. Кроме того, возможно что к нему в 1252 г. присоединились и сражались против Куремсы многие из остатков различных кочевых народов Приднепровья и Причерноморья, разгромленные ранее Бату-Субедеем. Благо им было за что мстить монголам. Но сие лишь предположение - ничего конкретного я в источниках не встречал, емнип.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Вот-вот ! И я про это говорил где-то месяц или два назад. ИМХО, у Д. Галицкого кроме дружинников и часть ополчения была конной. 

 

Но вообще-то кавалерийское ополчение горожан -это давняя традиция южных земель Киевской Руси, фиксируется видимо с тех пор, когда кавалерия стала рости количественно и качественно - по крайней мере победа над печенегами в 1031 году именно за счёт их. И в летописях прямые указания на это есть, и есть аналогии в европейских городах, где были тяжело и средневооружённые всадники-бюргеры. Так что ничего удивительного, - я ещё писал про это, анализируя состав тех дружин, которые могли взять Мстиславы на Калку. Пехота в степи в общем-то непригодна для боя с кавалерийской армией смешанного состава.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Пехота в степи в общем-то непригодна для боя с кавалерийской армией смешанного состава.

 

опять двадцать пять. Давайте всё же в таких случаях писать - пехота того периода и региона "в общем-то непригодна для боя с кавалерийской армией смешанного состава".

А то уж простите, но я могу не менее обосновано сказать, что канная армия в общем-то мало пригодна для борьбы с пешей армией смешанного состава (ибо строй пехоты коннице не одолеть, коли пехота не бежит, а пешие лучники стреляют дальше)

[Августина]

всем привет с удовольствием вас читаю

позвольте вопрос по заглавной теме: а в какое время монголы напали на русское войско ночью днем или рано утром?

[Августина]

вот еще вопрос монголы напали на ''голову''или ''хвост'' растянутых русских войск или середину Ведь если все ''смешалось'' после атаки значит вряд ли удар был в лоб,(точнее в голову)половцы которые расстроили ряды русичей они где были впереди всех или где?ведь поначалу русские встретили атакующих неплохо (как там по летописи:Даниил хорошо сражался Мстислав Немой мужество показал, Олег Курский крепко бился) и тут половцы побежали и смяли всех вообще как атакуют растянутую колонну отсекали пехоту или нет и зачем вообще была пехота у русских князей

[Chernish]

2Августина

собстивенно даже место сражения точно неизвестно поэтому говорить о реконструкции его хода нельзя. Все что мы знаем - что битва проходила в традиционном для монголов ключе. Сначала "заман" - когда бились передовые части - причем руский летописец возвел поклеп на половцев обвинив их в бегстве - потом удар главных сил - неожиданный - русские рати опрокинуты на подходящие подкрепления - киевляне на друкгом берегу видя это дело строят из обоза лагерь и укрепляются - потом преследование бегущих и осада киевского лагеря.

пехота в средние века была всегда и у всех (даже у монголов были пехотные части осадная артиллерия и тд) - в бою - для того чтобы формировать основу боевого порядка, опору, рыцари напр. часто за стеной пехоты приходили в себя и снова бросались в бой.

[Августина]

ОГРОМНОЕ ВАМ ВСЕМ СПАСИБО ЗА дисскусию,читаю все ветки про монгольское нашествие,голова проясняется.ОЧЕНЬ ПРИЯТНО!!!

Может покажусь странной но тема КАЛКИ гораздо загадочнее чем скажем роковая зима1237/38 В смысле непонятного гораздо больше чем с фуражированием монголов во время нашествия и ролью Ярослава.Все таки там больше понятных мотивов

[Августина]

Непонятного много.

1.В каком году битва была в 1223 или 1224 или год по степи бегали?

2 Какой состав войск,рода войск ?(ну число сторон в процентах или пропорциях представляю)

3.Где вообще была битва? я верю что на калке,но все-таки говорилось же о вставках в летописях.

4.Цель похода русских князей (а то как малые дети пошли никуда,неизвестно за кем.Кстати кто бы не имел дело с монголами почему то так и выглядят всех они обманывают обижают отнимают все а их противники как вчера на свет родились)

5.Почему на ''неизвестных киеву'' монгол собрали такой ПОХОД! Ведь даже Мономаха ''переплюнули'':18 КНЯЗЕЙ ,число войск до 100000 с половцами все земли двигаются от галича до Вязьмы, даже Василько от Юрия обозначился ВСЕ ТАК СЕРЬЕЗНО и вдруг

6.Что же так несерьезно в походе-то?Ведь вроде опытные бойцы ''проверенные комсомольцы,коммисаров не взяли что-ли?''По серьезному собирались же,как же так товарищи ?Что же за

7.События во время похода все события вообще просто куча вопросов: послы? переправа? 1000 судов ну и пошли бы на них в крым(читала такую версию,правдоподобно!)как пошли на калку? Если не видели монголов то почему туда а не в тот же крым или те заманили,да,князей как детей. тогда зачем столько пехоты

взяли.Что за кони у русских так и не догнали никого зато как убежали от всех где разведка половцев хотя бы если русским лень или они в степях и так все знали (опять какое то детство) Как кстати с фуражем 8 дней все-таки шли. где и куда был главный удар и когда почему не ночью если русские так беспечны.Рястянута армия или нет как и где закрепились киевляне почему не помогли своим а те к ним не бежали? и тд и тп.

8 Список и действия князей. На съезде упомянуты одни а в бою разные я не про 3 мстиславов а про других например смоленские князья кто там был а кто нет А Михаил Всеволодович?.На съезде он был а в битве?ВООБЩЕ удивительно как недружная русь так разом собралась чтобы в походе не дружить,быстро ведь собрались и чего ждал субудай пока все соберутся? как же он уверен был, я в шоке!ГДЕ были потомки БОЛЬШОГО ГНЕЗДА Ну ладно Юрий с ярославом а остальные?что бойкот съезду нет среди нас Мстиславов и все! а ведь сколько полезных престолов пустовало после калки!

ЧТО какие политические дивиденды пообещали половцы русским что бы те вышли почти всем списком или Мстиславы такой вес имели тогда где же ''раздробленность РУСИ'' хан Котян Сутоевич который все раскрутил он ключевая фигура или нет А в битве?

много вопросов просветите пожалуйста читала я и вас и ссылки кажется если разгадать КАЛКУ и в нашествие Батыя-СУБУДАЯ много прояснится

[Игорь]

2Августина

1.Началась в конце мая 1223 г.,а окончательно добили русских взятием укреплагеря киевлян 31 мая.

2.По родам войск трудно сказать.Конница и пехота.Все.Численный состав определяется приблизительно - у русских было порядка 20 тыс.,плюс половцев Котяна 20 тыс. (оценки Храпачевского).У монгол 2 тумена - т.е.,порядка 20 тысяч.Очень приблизительно,никто не скажет точно.Может,их было 15,а может,25.Два тумена и все.Особенно учитывая,что в предыдущем 1222 Субедей и Джебе громили аланов и половцев,а потом пополняли свои тумены половцами других родов.

3.Профессор выше уже сказал - точное место неизвестно.Плетнева считает,что это река Кальчик,приток Калмиуса в Приазовье.Точно не скажет никто.

4.В 1223 году монголы решили выступить против половцев Котяна.Почему русские выступили?Кроме прочих причин,Мстислав Удалой был еще и тестем хана Котяна.Тоже сыграло роль.

5.Не было у русских 100 тыщ.(см. выше)Основу войска все равно составляли киевские,галицко-волынские и черниговские части.