Битва на Калке

[vergen]

2Aleksander

 

да вроде никто и не ругается???

[Брат Госпитальер]

Про половцев - Chernish правильно сказал, что куманы - латинское, половцы - славянское, кыпчаки - этноним, никакого серьёзного разделения у половцев от Алтая до запада Великой Степи небыло, культурные влияния были, но структура общества, система кланов, родов, и т.п. - всё это было едино. И монголы целенаправленно мстили половцам - хотя бы в пропагандистских целях - и гнались за ними, тесня одни орды на другие. Только после покорения всех половцев - начался походы в Зап.Европу, - однако и он также шёл под лозунгом - "Добей вероломного половца !" - типа часть из куманов бежала в Венгрию под опёку короля, - отсюда ипервый удар именно по Венгрии.

 

Для войны в Вост.Азии использовались ИМХО иные пропагандистские лозунги для войны - "отомстим чжурчженям, совершавшим проскрипции среди слабых ранее монголов !" , потом - "отомстим империи Сун, этих исконных врагов степняков, за поругание святынь Сев.Китая !"

А походы во Вьетнам и на Яву совершались уже исключительно добровольческими дружинами, в которых были не только монголы, даже монголы были в сильном меньшинстве, а просто шли те, кто хотел пограбить и получить дары за доблесть от ханов.

[Danya]

2Kapitan

Речь шла о рейде Субедея и Джебе. А Ява, и Япония это уже другая эпоха. Ну не могли оставить монголы каких-либо кочевников свободными в степи, это - явная угроза их существованию. Кроме того, они, свободные, явно мешали бы на Шелковом пути. Заметим, что Шелковый путь стал безопасен и питал тех же монголов, они уделяли большое значение торговле и ее безопасности, зря что ли строились для купцов постоялые дворы.

[Kapitan]

2Danya

Заметим, что Шелковый путь стал безопасен и питал тех же монголов, они уделяли большое значение торговле и ее безопасности, зря что ли строились для купцов постоялые дворы.

А кто спорит с этим-то.

Я о другом. Что монголы вовсе на Венгрии останавливаться не желали и собирались идти до Испании, а может и дальше. А то что кому-то за что-то мстили - это обычная пропаганда.

[xcb]

2Danya

было подобное высказывание, однако, оно не отменяет того факта, что монголы всячески старались взять под свое крыло кипчаков.

Чингис-хан , явно, не любил старшего сына, отдал ему земли подальше от Монголии, да еще не завоеванные. Бери, как хочешь.

ДЫк - вроде только Толуй любимец, а остальным - кому Китай, кому Исламский Восток, а кому и Запад.

 

Насчет половцев/куманов/кипчаков. Все-таки Плетнева писала, что это три разных субэтноса, а не просто разные названия одного народа.

[Chernish]

2vergen

ну обычно у нас кипчаками называют за волжских половцев, половцами наших, а куманы - латинское название, часто применяемое к западным ордам половцев.

у вас - это где? Т.е. где это такой невежественный подход к кипчакам?

2Kapitan

Что монголы вовсе на Венгрии останавливаться не желали и собирались идти до Испании, а может и дальше. А то что кому-то за что-то мстили - это обычная пропаганда.

откуда это камрад? Какая Испания? Это из оперы "Жуков советовал Сталину не останавливаться на Эльбе и идти до Гибралтара"?

[Недобитый Скальд]

А, ну теперь понятно, почему физический тип испанцев внешне сравнивали с монголами... гы-гы-гы!

[vergen]

2Chernish

у вас - это где? Т.е. где это такой невежественный подход к кипчакам?

 

В нашей литературе половцами обычно называют наших кипчаков, а именно кипчаками тех - дальних. Естественно понимая что это близкие родственники

кажется ещё плетнева так выражалась.

[Chernish]

2vergen

ну так и русских принято делить по субэтносам Естественно различия были. Но этнос - один.

А вот разделять кипчаков половцев и куманов территориально - это как то дико Бред одним словом Все равно как разделять географически русских московитов и москалей

Изменено 27 ноября, 2006 пользователем Chernish

[Danya]

2Kapitan

Что монголы вовсе на Венгрии останавливаться не желали и собирались идти до Испании, а может и дальше.

Ну да, курилтай дал добро на Венгрию, а они пойдут в Испанию.

[vergen]

2Chernish

 

нее не терреториально, а для удобства изяснения. Те.е сказал кманы - и ясно - западные орды половцев.

Не знаю, но всё же наши кипчаки и среднеазиатские должны отличаться изрядно. сильно разное влияние со стороны оседлых, условия жизни, и пр.

[Chernish]

2vergen

донцы и поморы тоже изрядно отличаются - и что?

[vergen]

2Chernish

 

они в одной стране живут. А половцы в разных ордах которые могли и враждовать. Тут скорее можно сранить болгар в болгарии и болгар в булгарии

впрочем всё это пмсм конечно.

[Chernish]

2vergen

эээ.. нет. Болгары в Болгарии - славяне а булгары в Булгарии - тюрки. Они по оному этому не подходят в одни этнос Языки разные.. и все остальное тоже..

[vergen]

2Chernish

 

ну да. Но ведь и половцы придя в черноморские степи поди много с кем смешались (пусть и в основном тоже с тюрками).

хорошо вариант русские - украинцы (сейчас и западные)

[Kapitan]

2Danya

Ну да, курилтай дал добро на Венгрию, а они пойдут в Испанию

Не пылисосте мне мозги. Где вы нашли в Венгрии Адриатическое море? Даже тогдашней? Это напоминает мне щютку: "Не любил драться без повода, а повод всегда находил".

[xcb]

2Kapitan

Где вы нашли в Венгрии Адриатическое море?

дык, а чей вассал - Дубровник на тот момент, а?

[Kapitan]

2xcb

дык, а чей вассал - Дубровник на тот момент, а?

А Сербы куды девались с хорватами?

[Chernish]

2Kapitan

Не пылисосте мне мозги. Где вы нашли в Венгрии Адриатическое море?

в Хорватии и Далмации принадлежавшей тогда Венгрии А в Испании где Адриатическое море? )

[Kapitan]

2Chernish

В Испанию мог сбежать тоже кто-нибудь.

[Недобитый Скальд]

Ага. И податься к маврам. гы...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А почему нет?

[Недобитый Скальд]

Для начала проскочите через христианские страны, а ведь война идет полным ходом - в 1236 пала Кордова, в 1238 Валенсия, через десять лет придет черед Севильи. В общем, все на шухере и под ружьем. Не проскочишь.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Да Аллах с ней, Испанией. Просто никаких границ и рамок для монголов не было.

Интересно, а чтобы было, если бы они на второй поход лет через несколько решились? Европе бы мало не показалось...

[Chernish]

2Kapitan

Интересно, а чтобы было, если бы они на второй поход лет через несколько решились? Европе бы мало не показалось...

Зато показалось бы мало Ближнему Востоку : Монголы тожде не всесильны.. и к 1250-м годам уже наступал предел их экспансии. Попытки выйти зща него потребовали колоссальных затрат в Южном Китае и провалились во всех прочих местах - в Палестине, в Индии, на Яве и в Японии. И в Европе кстати тоже..