Битва на Калке

[еремей зонов]

2zenturion

Я уже Вам говорил, что "кара Божья" - это общее восприятие христианами появления монголов. И союз русских с половцами здесь абсолютно не при чем.

Я с первым предложением не спорю. Спорю со вторым. Если кара Божия за грехи, то за какие? Летописец прямо позиционирует татар, как бич Божий, их руками Он мстит половцам за пролитую кровь хриситанскую. Татары (словами ли летписца, своимии ли - здесь не так важно) ссылаются на авторитет Божий, доказывая русским, что они в своем праве по отношению к половцам и предполагая (предлагая) аналогичное право и русским. Более того, второе посольство практически прямо призывает Бога в свидетели, рассудить, кто прав - татары или русские:

"А есте послушали Половечь, а послы наши есте избили, а идете противу нас, то вы поидите; а мы васъ не заяли, да всем Богъ (выделено мной - Е.З.)"

Божий суд состоялся - татары победили, значит они правы, а не русские, поддержавшие половцев.

Так что половцы здесь вполне причем.

 

Подвернулась "трава" про кресты и хоругви ..

 

"Татаром же победившим Роусьскыя князя за прегрешение крестьянское, пришедшиммъ и дошедшимъ до Новагорода Святополчьского. Не ведающим же Роуси льсти ихъ, исходяхоу противоу имъ со кресты. Они же избиша ихъ всих"

Это из Ипатьевской.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2zenturion

Но стоит вспомнить, что переговоры с киевлянами на Калке вел православный атаман Плоскиня, и даже крест целовал .. Его клятвопреступление было отмечено всеми уцелевшими, и потом попало в летописи.

Ха, интересно, что я тоже собирался привести этот факт, но как аргумент, что если бы у монгол были христиане, летописец это обязательно бы отметил.

[еремей зонов]

2анри

Цитата

Вас не удивляет такое единение различных князей и княжеств(особенно Ольговичей,Ростиславичей и Изяславичей) только для того чтобы отогнать неведомого врага который на вас не напал и про которого известно что он не такой уж многочисленный,чтобы на него даже ополчение выставлять.

 

 

Меня нет. Такой сбор можно объяснить лишь одним - предчувствием надвигающейся опасности ... беды ...

 

А желанием получить хороший куш это никак объяснить нельзя? Ну, и, заодно, помочь ставшим близикими половцам, а то, не дай Бог, и правда задумают к "неведомым" переметнуться?

Летописец, который всяко ближе нас к теме, почему-то такое вполне допускает:

"И тако думавъше много о собе, яшася по путь, и поклона для и молбы князь половеческых"

[еремей зонов]

2Августина

Какие экономические и политические причины и выгоды можно привести для того чтобы оправдать поход съезда князей против монголов?

Ведь князья все-таки политики,а не атаманы.Какая общая цель могла быть и у Черниговских и у Галицко -Волынских и Смоленских и прочих перечисленных?

И у Вас хочу спросить, а что, взять хорошую добычу уже никак-никак не причина?

Ну, и насчет "политиков" Вы, имхо, погорячились. Скорей уж, действительно, атаманы.

Таких только реальная выгода и могла объединить, а никак не мифическая угроза, которую, якобы, предвидели.

[еремей зонов]

2Августина

В продолжение - посмотрите, пожалуйста, Ипатьевскую под 6678/1170 годом. Там Мстислав Изяславович тоже "совокупи землю Русскую". На половцев. Потому как, видимо, достали:

"А с ними роту взимаюче, всегда преступаюче".

И лозунг момента был вполне:

"А лепо ны было братье, възряче на Божиею помочь и на молитву святое Богородици, поискате отец своихъ и дедъ своих пути и своеи чести".

И. главное, результат вполне себе ощутимый:

"и толико взяша полона множьство . якоже всимъ . Рускимъ воемъ наполнитися  до изобилья  . и колодникъı и чагами и детми ихъ и челядью . и скотъı и конми . "

Ну, и святое:

хрестиянъı же  ополонивше пустиша на свободу вси".

 

Ситуация похожая (поначалу, канеш), только теперь половцы -"социально близкие"

Ну, и татарове - не половцы

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

А после того, как узнали о монголах не по информации со стороны, а на собственной шкуре, то опасаться монголов перестали?

Не токонечно. Скорее наоборот.

Что-то не видно было единения перед Батыем.

А единение перед походом на Калку было ? ИМХО - видимость оного. Мало собрать толпу. Ею еще и управлять надо.

А ведь там не два тумена в погоне за половцами, там орда.

Там 5 ... но на ВСЮ Русь

И времени объединиться вполне хватило бы. И не надо было тащиться в степь. Так пому же объединительный пыл по защите отчизны пропал?

Пыл может и остался - смысла не было. К чему привело показушное единение 1223 г. все прекрасно помнили. Повторений я думаю не особо хотелось. Даже на фоне всеобщей угрозы. Вот и умирали по одиночке.

Что касательно предчуствия. Приведите ссылки на летописи, где бы это предчуствие страшной беды было. Я таких не вижу.

Мне задали вопрос - чем я могу объяснить "вселенский сбор". А не как его объесняют летописи. Свое мнение я и озвучил - опасениями перед надвигающейся угрозой. И ответил так не только я.

Отношение к татарам в целом нейтральное. Пришли неизвестно откуда и ушли не известно куда. Все.

Ну право слово - смешно. В вакууме Русь находилась ? Или железный занавес опустили несколькими веками ранее ? Или все князья тупые ?

Восприятие, что поражение русских было по грехом - да. По каким грехом? Что связались с безбожными половцами и встали на пути Божьем, чьим "бичом", по мнению летописца, были татары.

это послесловие ... я могу точно так же сказать если моих знакомых или близких кто то втянет под видом благова дела в авантюру с тяжелыми для них последствиями ... задним умом все сильны ...

Если кара Божия за грехи, то за какие? Летописец прямо позиционирует татар, как бич Божий, их руками Он мстит половцам за пролитую кровь хриситанскую.

а что половцы мало горя Руси принесли ? Что означает "за грехи за какие" ???

Летописец прямо позиционирует татар, как бич Божий, их руками Он мстит половцам за пролитую кровь хриситанскую.

и он полностью прав ... в чем Вы усматриваете противоречия ?

Божий суд состоялся - татары победили, значит они правы, а не русские, поддержавшие половцев.

ну и как это доказывает что "татары, в глазах летописца, становятся наравне с христианами" ? Если переводить на язык сегодняшний слова летописца будут звучать приблизительно так - не фига сувать ... нос туда куда собака свой ... не сует. Мало эти чебуреки нашей крови попили что бы мы за них еще и впрягались ?

А желанием получить хороший куш это никак объяснить нельзя? Ну, и, заодно, помочь ставшим близикими половцам, а то, не дай Бог, и правда задумают к "неведомым" переметнуться?

и это тоже. И об этом я много раньше писал ... но эти две причины (куш и помощь с целью предотвратить переход в стан врага) - сопутствующие ...

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

Не токонечно. Скорее наоборот.

И в чем это выразилось?

 

А единение перед походом на Калку было ? ИМХО - видимость оного. Мало собрать толпу. Ею еще и управлять надо.

Здрасьте, приехали - то Вы утверждаете, что причиной "вселенского собора" была великая идея защитить отчизну в предчувствие "надвигающейся угрозы ... беды", то единения не было.

А вот то, что не было адекватного предполагаемой цели управления, скорее, говорит за мою версию - шли за добычей.

 

Мне задали вопрос - чем я могу объяснить "вселенский сбор". А не как его объесняют летописи. Свое мнение я и озвучил - опасениями перед надвигающейся угрозой

Но, видимо, т.зр. надо как-то обосновать, не на пустом же месте у Вас возникло это объяснение.

Ну право слово - смешно. В вакууме Русь находилась ? Или железный занавес опустили несколькими веками ранее ? Или все князья тупые ?

А это причем? Я говорил об отношении к татарам летописца - в целом, нейтральное, в отличие от отношения к половцам - резко отрицательного.

это послесловие

Конечно, послесловие. Но от этого авантюра не перестает быть авантюрой. И я же не утверждаю, что князья, в эту авантюру ввязавшиеся, могли заранее знать о последствиях.

[O'Tim]

7.Почему если вышли на такого страшного врага достаточно опытные войны план был выбран наиглупейший и даже не попытались отсечь врага или напасть с нескольких сторон?

План виден только в одном - выбран пункт концентрации. Дальше действовали по обстоятельствам.

8.Почему не вышли ранней весной когда кони еще набрали силу а вышли почти к лету?

Ранней весной распутица, конные с северных земель (Смоленск и т.п) должны ждать пока просохнет

9.Отчего не учли опыт поражения тех же половцев, ясов ,касогов и грузин когда на третий день погони за монголами стало ясно,что они заманивают.Те же половцы которые и сами так делали и уже на такое попались,должны были сразу эту фишку раскусить.

Ага, Генеральный штаб, с изучением опыта иностранных войн... Люди проще были - понимание приходило с битой мордой. Пьяна говорит, что и не всегда.

 

11.Кстати почему князья решили спускаться до Хортицы,а не пошли с пехотой и конницей по водоразделам?

Вы когда-нибудь в турпоходы ходили? Для пехоты длинные изматывающие марши по плохим дорогам и комфортный речной сплав дают разное физическое состояние.

12.Был ли испуг князей настолько сильный что они практически увели из своих городов боеспособные силы?Ведь кроме монголов существовали и другие противники,Польша, Литва, Венгрия другие князья.По сути против монголов поставили на карту все.Но вы верите в такой испуг вообще-то опытных политиков?Что они готовы с перепуга фактически драться против монголов с риском потерять все,при любом исходе сражения?Может логичнее не связываться?

А где видна паника? Активные действия говорят, что русские были уверены, что такими силами вполне справятся.

И с чего выводите чрезвычайную мобилизацию? Кроме Киева надо полагать, задействованы только дружины князей.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2анри

Если кара Божия за грехи, то за какие? Летописец прямо позиционирует татар, как бич Божий, их руками Он мстит половцам за пролитую кровь хриситанскую.

 

 

а что половцы мало горя Руси принесли ? Что означает "за грехи за какие" ???

Камрад, извините, но Вы невнимательно прочитали нашу переписку с камрадом Центурионом. Он утверждал, что татар в то время позиционировали, как наказание за грехи, а "половцы здесь не при чем". Я привел доказы, что как раз при чем. Вы своим постом только подтвердили это. Так что вопрос ко мне непонятен.

и он полностью прав ... в чем Вы усматриваете противоречия ?

То же самое и здесь. Мне сложно будет воспроизвести наш диалог с камрадом Центурионом. Если не сложно, перечитайте его (диалог, не камрада ). Так что, никакого противоречия не усматриваю.

ну и как это доказывает что "татары, в глазах летописца, становятся наравне с христианами" ?

Это - никак. В доказ я приводил другую цитату. Ту, где действия татар против половцев летописец характеризует, как божеское (иначе, христианское) дело. Пожалуйста, будьте внимательны.

 

и это тоже. И об этом я много раньше писал ... но эти две причины (куш и помощь с целью предотвратить переход в стан врага) - сопутствующие ...

На основании чего Вы делаете вывод, что "сопутствующие"?

[еремей зонов]

2O'Tim

И с чего выводите чрезвычайную мобилизацию? Кроме Киева надо полагать, задействованы только дружины князей.

И, кстати, о "вселенском соборе" в Киеве говорит только поздняя Ипатьевская. И Лаврентьевская, и Новгородская об этом молчат.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

2еремей зонов

И, кстати, о "вселенском соборе" в Киеве говорит только поздняя Ипатьевская. И Лаврентьевская, и Новгородская об этом молчат.

да, хочется думать, что и киевляне были как все - задействовали только регулярные силы + торков\берендеев.

[Argulet]

2еремей зонов

Божий суд состоялся - татары победили, значит они правы, а не русские, поддержавшие половцев.

Именно так дело обстояло в восприятии русских летописцев о Калке. Рудаков В.Н. в своей книге "Могноло-татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв." пишет: "Таким образом, говоря о восприятии татар в рассказе о битве на Калке в составе Лавр.(Лаврентьевской летописи - прим.), можно отметить нейтрально-сочувственное отношение летописца к появлению "неведомого народа". Как и составитель рассказа НПЛ, автор Лавр. убежден, что действия татар во многом обусловлены Божьим Промыслом, карающими руками ордынцев "безбожных" и "проклятых" половцев. На фоне негативнго отношения к последним, татарыпоказаны как некая обезличенная, неактивная сила. Их лишь однажды называют прямо, чаще же всего по отношению к ним употребляются личные и указательные местоимения - "ти пойдут", "бишася с ними, "побеждены от них", кроме того, к ним не относят эпитетов( в том числе и отрицательных), описание военных удач татар в борьбе с русскими князьями носит характер сухой констатации. Именно "высокое предназначение" татар, выступающих в качестве "кары небесной" для половцев, обусловило отношение летописца к поступку русских (т.е. южнорусских) князей, вступивших в бой с ордынцами. Книжник равнодушно-негативно относится к участию соплеменников в борьбе с татарами: видимо сам факт противостояния силе, ниспосланной свыше для наказания врагов Божьих, восрпринимается им как нечто небогоугодное, как недостойное, неправедное дело".

И далее: "Вообще отношение к татарам как "безбожному" народу, судя по всему, в памятниках литературы появляется в сравнительно более поздний период: такого рода определения встречаются лишь начиная с летописных рассказов о нашествии Батыя".

[еремей зонов]

2Argulet

Данилевский И.Н. тоже разделяет эту т.зр.

[zenturion]

2еремей зонов

Вы невнимательно прочитали нашу переписку с камрадом Центурионом. Он утверждал, что татар в то время позиционировали, как наказание за грехи, а "половцы здесь не при чем". Я привел доказы, что как раз при чем.

 

И все же это не "доказы" , ибо ничего они не доказывают.

Изначально спор пошел ПОЧЕМУ у некоторых летописцев нет резко отрицательного отношения к татарам. Вы решили искать некоторую политическую подеплеку и что русские, мол, заслуженно получили за помощь "поганым" половцам .

Думаю, вопрос здесь нужно все рассматривать поэтапно и через призму мнения самого летописца.

Про то , что половцы первыми попали под раздачу, я уже писал. Именно поэтому летописец и воспринимает их разгром как заслуженную Божью кару за зло которое они творили русским полтораста лет. А далее он, вероятно, проявляет некоторую политическую близорукость, и холодно относится к русским князья, поддержавшим половцев на Калке - мол, влезли не в свое дело и получили.. Надо сказать, южноруские летопицы ( киевские) и ранее укоряли князей за их союзы с половцами, и что в своих разборках те приводили "поганых" на Русь. Так что, ничего удивительно здесь нет и особых политических подтекстов искать не стоит..

Ту, где действия татар против половцев летописец характеризует, как божеское (иначе, христианское) дело.

. По-вашему получается, что летописец чуть ли не стоит на стороне монголов, мол давайте, давайте всем жару..

Это совершенно не так. Здесь вопрос не в отношении к татарам, а восприятии и объяснении всего произошедшего с половцами, и позже с Русью, как кары за грехи.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

Думаю, вопрос здесь нужно все рассматривать поэтапно и через призму мнения самого летописца

Мне казалось, что я так и делаю.

По-вашему получается, что летописец чуть ли не стоит на стороне монголов, мол давайте, давайте всем жару..

Это излишнее обобщение. Давайте так.

Выше камрад Argulet привел цитату из Рудакова. Я разделяю эту т.зр. Тока, наверное, так красиво сказать не могу.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[Chernish]

2Берг

И не в личных амбициях Мстислава тут дело.

В личных тоже. Будь Мстислав врагом половцев - никакого похода им на помощь не было бы что бы там не думали остальные князья. Наоборот, предложение Субудая были бы приняты еще и помогли бы монголам.

Личностный фактор он знаете ли всегд главнее туманных "общенациональных интересов" и прочей фигни для подданных. Тем более в Средние века когда о таких понятиях даже не слыхивали.

 

 

2zenturion

 

Ваши слова про то что монголов встречали с крестами и хоругвями - вы знатно вкурили.

 

И не надо армян приводить - вы то про русских писали. Армяне вступили в союз с монголами, и успешный. На Русь армянское поведение никак не налазит.

 

Здесь на историческом форуме чуть ли не единственная умная и интересующаяся историей девушка присутствует , дык некоторых все равно тянет аффторетет свой продемонстрировать .  Лучше свои знания продемонстрируйте ( если они у вас имеются ), а то чего-то там заикнулись про Калку в 1224 г и сдулись как дырявый шарик

 

Кому демонстрировать то.. такому как вы что ли.. ?

Вам русским языком два раза написали - про сроки летосчисления в датировке Калки мне не важно. Но рассказывать о своем исследовании пока не завершу не буду - вы все равно не поймете. Теперь поняли? Достали всякие неучи с претензиями...

 

Центурион, вы сначала что-нибудь добейтесь в реальной истории потом я с вами буду всерьез говорить. А то всякий профан прочитав пару книжек думает что он может судить о том о чем академики договориться не могут.

 

2Августина

К чему сии дефиниции, тема и так движется, кто хочет тот учавствует.

 

К тому что у вас мадемуазель пока одна голая имха без всякой опоры на источники. Для выпускницы - даже РГГУ - это непростительно. Выстраивайте систему доказательств на источниках - можно будет говорить всерьез. Пока этого нет - даже обсуждать нечего.

 

2еремей зонов

Это из Ипатьевской.

 

Это про другое. С крестами и дарами выходили на капитуляцию - после поражения. Сдаваясь на милость. А монголы их перебили. Тут совсем не то же самое что радостная встреча единоверцев как Центурион утверждает.

 

2еремей зонов

, кстати, о "вселенском соборе" в Киеве говорит только поздняя Ипатьевская. И Лаврентьевская, и Новгородская об этом молчат.

 

И это вполне может быть политической программой Даниила в момент написания антимонгольской летописи а не реальностью 1223 года.

[zenturion]

2Argulet

2еремей зонов

 

Именно "высокое предназначение" татар, выступающих в качестве "кары небесной" для половцев, обусловило отношение летописца к поступку русских (т.е. южнорусских) князей, вступивших в бой с ордынцами

Нужно помнить что летописи писались и редактировались ПОСЛЕ событий . Т.е. летописцу необходимо было найти убедительное обоснование ПОЧЕМУ произошло именно так , а не иначе. Раз разгромили русских и половцев, значит это кара небесная, ибо все вершится по воле Божьей .. А вот победили бы русские, то и обоснования были бы другие - в стиле что Господь помог православным врагов одолеть.. Вспомните как был объяснен неожиданный поворот татар у Новгорода - "И заступи город Пресвятая Богородица и святые отцы ". Или как объяснялась победа А.Невского на Неве - там и чудеса, и Борис и Глеб, и божественное заступничество . Не забываем что летописцы всегда преследовали и свою цель - укрепление позиций православной веры и церкви на Руси .

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[O'Tim]

для клирика главное - не точная передача суетных знаний, но служение Господу.

Должно только показать, что люди безбожные, и грешные будут неминуемо наказаны.

 

2zenturion

Думаю, вопрос здесь нужно все рассматривать поэтапно и через призму мнения самого летописца.

Да, и летопись переписывалась и редактировалась в эпоху, когда эта часть Руси фактически (через вассалитет) входила в монгольскую империю. Еще бы он (летописец) писал гадости, будучи "имперцем"

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

Это про другое. С крестами и дарами выходили на капитуляцию - после поражения. Сдаваясь на милость. А монголы их перебили. Тут совсем не то же самое что радостная встреча единоверцев как Центурион утверждает.

Я потому и привел эту цитату, чтобы показать, что "не то же самое".

 

В личных тоже. Будь Мстислав врагом половцев - никакого похода им на помощь не было бы что бы там не думали остальные князья. Наоборот, предложение Субудая были бы приняты еще и помогли бы монголам.

Личностный фактор он знаете ли всегд главнее туманных "общенациональных интересов" и прочей фигни для подданных. Тем более в Средние века когда о таких понятиях даже не слыхивали.

Потому, имхо, в Ипатьевской резко отрицательная характеристика половцев и исчезла.

Как, кстати, и тесть Мстислава Котян. Остались только, как Вы заметили, "общенациональные интересы".

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[Берг]

2Argulet

2еремей зонов

Давайте немного пофантазируем ?

У летописца есть два варианта:

1. Битву на Калке проиграли потому, что князья - ушлепки, для которых гонор и себялюбие важнее всего, потому, что монголы оказались гораздо искуснее в военном деле, чем толпа высокородных воителей. Потому что монголы действовали как одно целое, а русские князья - порознь.

2. Битву на Калке проиграли, потому что так было угодно Богу - потому что помогали "поганым.

Что напишет летописец ? А у него еще и жена-дети, да и сам он тоже живой человек.

[zenturion]

2Chernish

Ваши слова про то что монголов встречали с крестами и хоругвями - вы знатно вкурили.

 

И не надо армян приводить - вы то про русских писали. Армяне вступили в союз с монголами, и успешный. На Русь армянское поведение никак не налазит.

 

Ну дык вот вам ещё "косячок" от из Ипатьевской про события сразу после Калки :

"Татаром же победившим Роусьскыя князя за прегрешение крестьянское, пришедшиммъ и дошедшимъ до Новагорода Святополчьского. Не ведающим же Роуси льсти ихъ, исходяхоу противоу имъ со кресты. Они же избиша ихъ всих"

Затягивайтесь посильнее .. :bleh:

 

Вам русским языком два раза написали - про сроки летосчисления в датировке Калки мне не важно. Но рассказывать о своем исследовании пока не завершу не буду - вы все равно не поймете. Теперь поняли? Достали всякие неучи с претензиями...

 

Да, да, да.... Куда нам , убогим, понять замыслы "настоящего историка" !

Да вот только , думаю, что все ваши "исследования" давно закончились лишь парочкой статей двадцатилетней давности .

 

Центурион, вы сначала что-нибудь добейтесь в реальной истории потом я с вами буду всерьез говорить. А то всякий профан прочитав пару книжек думает что он может судить о том о чем академики договориться не могут.

 

Нормальные академики ( а не форумные :bleh: ) уже давно договорились и дату 1223 г никто не остапаривает, ибо после введения в оборот восточных источников её просто нельзя оспорить ..

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2еремей зонов

Потому, имхо, в Ипатьевской резко отрицательная характеристика половцев и исчезла.

Как, кстати, и тесть Мстислава Котян. Остались только, как Вы заметили, "общенациональные интересы".

Кстати да. Очень интересный аспект - как в разных летописях по разному характеризуются персонажи и народы. Очень интересный! Выдает направленность автора (точнее стоявшего за ним князя) очень хорошо. Новгородская летопись половцев не любит, Ипатьевская - затушевывает их роль зато выпячивает Даниила (мне это напомнило то как описывалась Великая Отечественная при Брежневе, тоже участвовавшего в молодости в битве на Малой земле. Тут тебе и Малая земля - Великая земля, чуть ли не главное сражение ВМВ, и Жуков который отвлекается от доклада ИВС чтобы посоветоваться с полковником Брежневым... Чем хуже Ипатьевская, где кроме Даниила в битве никто и не сражается, а Мстислав упоминается только в качестве спутника Даниила - поехал с ним на рекогносцировку...

 

2Берг

Что напишет летописец ? А у него еще и жена-дети, да и сам он тоже живой человек

 

Летописец напишет то что хочет его князь. Хотел Даниил доказать что монголы победили только благодаря разрозненности русских князей-ушлепков а так их вполне можно побить - и появляется красочный опус Ипатьевской летописи, где татары бегут под ударами Даниила, а вся вина - на раздорах между князьями. Хотели родственнички Александра Невского доказать что их предок не Квислинг а герой, спасший страну, а татары - Богом посланная кара, которой надо подчиниться- и появляется Лаврентьевская летопись полная смирения и ханжеской покорности перед завоевателями. Ну на то история и "политика, опрокинутая в прошлое". Хоть сказал это Покровский, но имхо Нестор Летописец тоже про это знал...

[Берг]

2Chernish

Летописец напишет то что хочет его князь. Хотел Даниил доказать что монголы победили только благодаря разрозненности русских князей-ушлепков а так их вполне можно побить - и появляется красочный опус Ипатьевской летописи, где татары бегут под ударами Даниила, а вся вина - на раздорах между князьями. Хотели родственнички Александра Невского доказать что их предок не Квислинг а герой, спасший страну, а татары - Богом посланная кара, которой надо подчиниться- и появляется Лаврентьевская летопись полная смирения и ханжеской покорности перед завоевателями. Ну на то история и "политика, опрокинутая в прошлое". Хоть сказал это Покровский, но имхо Нестор Летописец тоже про это знал...

Именно. Поэтому я и прошу не особо выделять ОЦЕНКИ летописцев, а более стараться докопаться до ФАКТОВ

[Chernish]

2Берг

Дык не поняв оценок не поимешь почему они так факты излагают...

[Берг]

2Chernish

Дык не поняв оценок не поимешь почему они так факты излагают...

Замкнутый круг ?