Битва на Калке

[Берг]

2еремей зонов

Наоборот, как раз это и подтверждает, что, в частности, для Мстислава Галицкого, как инициатора похода, родственные связи и интересы важнее общерусских.

Еще раз повторю: один человек не в состоянии начать такую войну, если остальные участники не разделяют его точку зрения А учитывая, что у Руси был весьма богатый опыт общения с Великой Степью, где примеры включения "старых" врагов-кочевников "новыми" врагами-кочевниками в свои ряды явление отнюдь не исключительное, да еще и если понять, что половцы к тому времени были уже далеко не теми, кто пришел веками раньше - то ход мыслей южно-русских князей можно считать вполне оправданным. И не в личных амбициях Мстислава тут дело.

[Августина]

2zenturion

Августина, не обижайтесь, но Вам надобно хорошо проштудировать источники по теме

Да я не обидчивая.Просто странно слышать ,что я не читаю источники,хотя в этой теме сама несколько раз их выкладывала.Я просто по своему их интерпретирую.Но не с точки зрения превосходства монголов, а с точки зрения ситуации на Руси в то время

2анри

князей было от 18 до 23 ...

2 князя если таковые были - не казаны; Из остальных : по 4 князя из Турово-пинского ;Черниговского; Новгород-Северского; киевского и вл.-волынского княжеств + 1 с галицкого. Итого 6 княжеств ... а сколько всего было княжеств на тот момент ? Причем даже эти 6 представлены далеко не полностью ... лишь малая часть князей ... наверное мы ошибаемся когда пишем дескать "вся Русь поднялась". В стороне остались если верить списку Рязань Смоленск Полоцк Новгород Владир с Суздалем и т.д.

У вас в списке не назван Святослав Полоцкий об участии которого говорит Генрих Латвийский

Кроме того вы называете Владимира Смоленского-князем Овруча.Это его родовое имение,как и Мстислава Удалого треполье.То есть Все равно что при перечислении князей назвать Мстислава Галицкого Трпольским или как Черниговского Козельским как некоторые источники. Тогда В киевской Земле множества князей имели свои поместья,как дань того что все они общего корня при этом поместья закреплялись за родом.Широко известно как города под Киевом часто слкужили предметов споров.Ко всему прочему на Руси в моде был дуализм и вообще новая политическая мысль витала в воздухе,начиная от предложения Романа Мстиславича по поводу отмены лествиницы и кончая тем что входило в моду сразу двум князьям на одном столе княжить.Это делалось для того чтобы избежать усобиц.Владимир Рюрикович до 23 года был Смоленский хоть и назначил соправителем Мстислава Давыдовича младшего кстати по лествиничному праву.Смоленский клан Ростиславичей в этом смысле был очень "продвинутым и креативным"Неслучайно на тот момент они были гегемоном на Руси.

Летописи упоминают не только о князьях павших в битве но и то что"без счета" бояр и дружинников погибло.То есть аристократов княжества прислали очень много.

Разумеется на столах,чтобы их стеречь оставались верные князья и бояре и не все конечно же пошли на Калку.Но тем не менее замысел судя по количеству аристократов для Руси грандиозен.

"Малая часть князей",как вы пишите это только в списках,потому,что за сюзеренами и вассалы потянулись.не упомянутые в летописи,а прочие остались княжеские столы стеречь.

Причем погибшие упомянуты только потому,что они погибли.не погиб бы например какой-нибудь князь Святослав Яновский или Юрий Несвижский никто о них бы и не вспомнил, и не считались бы они участником похода.

Несвижский князь из минского княжества кстати.И они тут замазаны.

"2 князя что не казаны" это как раз Полоцкий и возможно переяславский,а возможно Всеволод Мстиславич-сын Киевского.

По сути Только Псков и Новгород не явились,если конечно не считать того же Всеволода Мстиславича князем Новгородским.Да и к тому же тогда война в Ливонии было,поэтому Новгород с Псковым упрекнуть не в чем.

Перечисление князей велось по сюзеренам а не городам.Если перечисляется к примеру почти все крупные князья,то понятно что и вассалы подтянулись.Туровское и Киевское княжество почти все представлено,Волынское и Галицкое,Черниговское также. Смоленское есть,Полоцкое упомянуто.Суздаль не успел и занят.Рязань с сельджуками только что воевало и к тому же там династические разборки на тот момент,которые также решились посадкой на рязанский стол двух князей сразу.

Можно точно сказать что княжества лежащие на пути"из варяг в греки"прислали своих участников.Вас не удивляет такое единение различных князей и княжеств(особенно Ольговичей,Ростиславичей и Изяславичей) только для того чтобы отогнать неведомого врага который на вас не напал и про которого известно что он не такой уж многочисленный,чтобы на него даже ополчение выставлять.Что замечу еще раз возможно только в крайних случаях и с разрешения городского вече?

Никто не высказался против похода и никто в принципе не отказался.просто кто-то не успел или был разобран.

Посмотрите географию участников:от Козельска до Минска от Торопца до Берлади. то есть реально общерусское дело замышлялось.Неужели этой мыслью были неведомые монголы,которых вообще никто не ждал и которые по известиям были в Хорезме.

2анри

Судя по карте из книги "История военного искусства VI -XVI вв." Ра

Ну вот в википедии карта по мотивам ипатьевской летописи

1) половцы (Ярун);

2) Даниил Волынский;

3) Мстислав Удалой;

4) Олег Курский;

5) Мстислав Черниговский;

6) Мстислав Старый;

7) Субэдэй и Джэбэ.

Здесь же на ветке еще выкладывалась карта где черниговские слева половцы справа ,то есть вариантов есть не так уж мало.

2анри

по обрывкам летописей. даже по цитатам из них выходит что князей били поочередно ... разве нет ?

Когда Даниил был ранен его поскакал выручать Мстислав Немой,где же порознь? В бой вступили Курский, готовился Черниговский,кроме того упомянуты погибшие бояре.Мстислав Галицкий также уже вступил в бой, кстати именно его воевода Ярун управлял половцами.Заметьте что о Котяне походу битвы как и других половецких ханов(а они перед походом аж 4 штуки крестились) информации вообще нет.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Берг

И не в личных амбициях Мстислава тут дело.

собрались по одной причине - чувствовали общую опасность ... страшную и лютую.

[Августина]

2анри

собрались по одной причине - чувствовали общую опасность ... страшную и лютую.

Угу, гороскопы прочитали....Это нам известно что монголы потом сделали,но тогда никто же этого не знал.

Я согласна с

2Берг

Еще раз повторю: один человек не в состоянии начать такую войну, если остальные участники не разделяют его точку зрения

И не в личных амбициях Мстислава тут дело.

Действительно, князья не атаманы и не казаки чтобы "Айда! Сарынь на кичку"" и поскакали с мечами наголо.Тут идея должна быть.Даже подарков мало будет.Если монголы страшные их переоценили то логично их ждать с ополчением а не пехоту в степь гнать.Если монголов недооценили тогда чего столько суетиться, направить для наблюдения и разведки сопредельных князей как русские обычно и делали,причем заметьте монголы русским угрозы не представляли и войны не объявляли.

2еремей зонов

И далее: Цитата Се же слъıшавъ Василко . приключьшеєсѧ в Руси . възвратисѧ ѿ Чернигова схраненъ Бо҃мь и силою крс̑та чс̑тнаго . и млт҃вою ѡц҃а Б своѥго Костѧнтина . и стръıӕ своѥго Геѻргиӕ . и вниде в свои Ростовъ славѧ Ба҃ и ст҃ую Бц҃ю

Т.е. Русь здесь, как и "Русстии кнази", что называется, в "узком смысле", имхо.

Имхо, тут надо посмотреть, что в летописях понимается под Русью. Читаем в Лаврентьевской (кстати и по поводу Василько,- участвовал-не участвовал):

Я как раз имею ввиду что намерение князей было общерусское вопрос не в том участвовал Василько в битве или нет.Я понимаю что Василько не участвовал,но того что его ждали означает и суздальцы хотели принять участие.К тому же от Суздальских должен был участвовать князь Переяславский но вот о нем ни слуху ни духу.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

2Chernish

Это откуда такая трава забористая?

У кого ? У вас про Калку в 1224 году ?

 

А про то, что грузины и русские поначалу выходили с крестами да хоругвями татар встречать, летописи пишут .. Может кой-кому пора освежить память да полистать чего ?

 

 

Шедевр женской логики. Продолжайте в том же духе.

Да ладно выкобе...ся ! Здесь на историческом форуме чуть ли не единственная умная и интересующаяся историей девушка присутствует , дык некоторых все равно тянет аффторетет свой продемонстрировать . Лучше свои знания продемонстрируйте ( если они у вас имеются ), а то чего-то там заикнулись про Калку в 1224 г и сдулись как дырявый шарик .

 

 

2Августина

Может быть теперь камрады вам видно,что около Калки проходили все степные пути.Именно поэтому Субудай и расположил здесь свой лагерь.

Совершенно не поэтому, уж коли на то пошло .. Что шляхи, что маршрут монголов пролегали ПО ВОДОРАЗДЕЛУ . Вот и всё объяснение. Зачем весной форсировать множество полноводных рек и речушек, если можно обойти ? Кроме того, монголам надо откормить лошадей и потому они находились на более теплых приазовских зимовьях половцев , а не где либо . Шляхи здесь - дело десятое .

[Берг]

2анри

собрались по одной причине - чувствовали общую опасность ... страшную и лютую.

Да. И правильно отметил камрад zenturion: не на Луне они жили. Сведениями об участи Ср.Азии и Кавказа располагали в достаточном объеме.

[Августина]

2Берг

Да. И правильно отметил камрад zenturion: не на Луне они жили. Сведениями об участи Ср.Азии и Кавказа располагали в достаточном объеме.

Было бы ясно если бы после Хорезма 5 лет прошло,но прошло простите 1.5 года и что у Русских князей был уже глубокий анализ происшедшего?

Замечу что даже Тьмутаракань тогда казалось краем Земли,что и отразилось в известной поговорке,а уж Хорезм с Китаем вообще Луна с Марсом.

А простите,если так распространялась информация тогда по этой логике получается что когда Хорезм стал сильным под властью Текеша,то русские князья сразу престолы поменяли для маскировки,после взятия Константинополя обьявили войну Ливонии, а после Лас-навас де Толоса Всеволода Большое гнездо вообще кондражка хватила.

С такой скоростью новости не распространялись только слухи.

2zenturion

2Chernish

а ладно выкобе...ся !

Шедевр женской логики. Продолжайте в том же духе.

К чему сии дефиниции, тема и так движется, кто хочет тот учавствует.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Августина

"Малая часть князей",как вы пишите это только в списках,потому,что за сюзеренами и вассалы потянулись.не упомянутые в летописи

"2 князя что не казаны" это как раз Полоцкий и возможно переяславский,а возможно Всеволод Мстиславич-сын Киевского.

Летописи упоминают не только о князьях павших в битве но и то что"без счета" бояр и дружинников погибло.То есть аристократов княжества прислали очень много.

Мы до этого насчитали ок. 40 т. участников включая половцев то с учетом многочисленных по Вашим словам неупомянутым мелким князькам до боярам с аристократами каждый из которых мог привести минимум по несколько десятков ратников - данная цифра еще больше возрастет. Тут наверное уместно еще вспомнить и о черных клобуках - торках и берендеях которые всегда с князьями в степь ходили ... О них в летописях вроде не слова но логично предположить что и они на Калке присутствовали. Итого ... хм ... неужеле Татищев прав в своих оценках ???

Вас не удивляет такое единение различных князей и княжеств(особенно Ольговичей,Ростиславичей и Изяславичей) только для того чтобы отогнать неведомого врага который на вас не напал и про которого известно что он не такой уж многочисленный,чтобы на него даже ополчение выставлять.

Меня нет. Такой сбор можно объяснить лишь одним - предчувствием надвигающейся опасности ... беды ... А раз так то и о "неведомом" враге наслышаны были ...

2Берг

Да. И правильно отметил камрад zenturion: не на Луне они жили. Сведениями об участи Ср.Азии и Кавказа располагали в достаточном объеме.

Странно что этого некоторые не понимают ...

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем анри

[Августина]

2анри

Меня нет. Такой сбор можно объяснить лишь одним - предчувствием надвигающейся опасности ... беды

А вы можете предположить какую-нибудь другую причину?!Потому,что страх Руси перед монголами в 1222 году то есть перед Калкой,все таки выглядит необоснованным.Русские ведь не считались слабыми.

А раз так то и о "неведомом" враге наслышаны были ...

А если не так? То какую причину можно предположить для всех собравшихся княжеств?

Это вас монголы историческим итогом завораживают.Вот вы сейчас живете-боитесь Китая? А ведь надо готовиться и всем собираться,потому,что мы о нем слышим. А марсиан боитесь или конца света? :bleh: Для русских князей эта подобная информация была.Что может они города укреплять стали или сводное ополчение вводить или арбалеты производить? Или союзы политические заключать против монголов?Причем после Калки это стало действительно актуально.Только почему то этого не наблюдается.

Мы до этого насчитали ок. 40 т. участников включая половцев то с учетом многочисленных по Вашим словам неупомянутым мелким князькам до боярам с аристократами каждый из которых мог привести минимум по несколько десятков ратников - данная цифра еще больше возрастет.

Возможно из заявленных земель,княжеств и владений не все поголовно и тотально забирались а скажем треть рекрутов или десятая часть.Для меня число не важно,потому,что пропорция сил на сражение все равно ясна.Для меня важно то,что множество феодалов с разных концов Руси вдруг отложили ссоры, объединились и пошли в поход.Причем дали согласие даже городские веча,раз выставили ополчение.Выглядит как замысел нечто глобального.Только вот чего?Помочь половцам выгнать монголов из степи?

Честно кажу Если Мстиславу Галицкому этой славы хотелось чего же он один не пошел с Котяном.Галичан и волынцев с половцами все равно больше чем монгол было.К чему Съезды устраивать и возможной славой делиться? И особенн невдомек зачем для этого Черниговских звать?Ладно еще свой клан смоленских Ростиславичей,но вот Ольговичи с какого боку припека?

2анри

Допустим ... "физически не мог" ... но сам то ход сражения подчеркивает - шли вместе но действовали порознь. Каждый на свое усмотрение ... При нормальных отношениях подобный раздрай возможен ?

Ну простите я может чего то не понимаю,но сначала авангард идет потом основной полк а потом резервный.У Кевского Мстислава была пехота в лагере вот он и собирался переправляться последним.Или ему надо наперед с пехотой лезть ?

карта - не открывается ... выложите ее если не трудно ...

Большая она.Вот.

а было 1000 ладей ? на одном из форумов исторических читал что речь о тысяче людей - выгонцев а не о тысяче ладей на которых прибыли выгонцы.

Вполне возможно что ладьи пригнали для переправы тех же половцев,а так же войск союзников.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

2анри

это откуда ?

 

Это давно извесный факт, разобраный во многих монографиях. Погуглите "легенда про попа Ивана" и узнаете много нового. Кстати, Гумилев сие тоже подробно рассматривал.

 

2Августина

Я понимаю что Василько не участвовал,но того что его ждали означает и суздальцы хотели принять участие

 

Не факт что суздальцы хотели. . Вы в курсе что Василько Ростовский - зять Михаила Черниговского ? Тесть позвал - он и пошел.. Вполне вероятно, что поддержав тестя и приняв участие в южнорусских делах, он мог впоследствии надеяться заполучить и чергиниговское наследство .

 

Просто странно слышать ,что я не читаю источники,хотя в этой теме сама несколько раз их выкладывала.Я просто по своему их интерпретирую

В таком случае странно, что Вы считате битву на Калке "стечением обстоятельств" и "напластованием событий" , а не заранее продуманной операцией . Ведь в истории монгольских походов есть много аналогичных операций с многодневным заманивание противника, и не видеть их или игнорировать может только малознакомый с источниками человек. По логике так получается ...

 

?!Потому,что страх Руси перед монголами в 1222 году то есть перед Калкой,все таки выглядит необоснованным

Поймите одну простую вещь ... Монголы своим вторжением нарушили полуторавековой статус-кво в степи . До них полтораста лет половцы были главной и непоколебимой силой в степи, т.е. при дедах, прадедах и прапрадедах русских князей . А тут вдруг вторгается какой-то народ ( вернее, войско ) и разделывает половцев под орех за пару месяцев ! Кроме того, вероятно, доходят слухи про разгром Средней Азии , поражение грузинского царя, ясов, аланов и касогов ! Надо быть идиотом чтобы не опасаться такого врага, появившегося у твоих границ..

То общее впечатление, которое произвел рейд Субэдэя и Джэбэ на современников, очень хорошо передано у Ибн аль-Асира и Ан-Нисави. Цитаты приводить не буду - ведь Вы говорите что читали первоисточники .

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

То общее впечатление, которое произвел рейд Субэдэя и Джэбэ на современников, очень хорошо передано у Ибн аль-Асира и Ан-Нисави. Цитаты приводить не буду - ведь Вы говорити что читали первоисточники .

Это впечатление он произвел после Калки,а не до нее.Князья собрались перед калкой а не после похода Джебе обсуждать впечатления от оного.

Не факт что суздальцы хотели. . Вы в курсе что Василько Ростовский - зять Михаила Черниговского ? Тесть позвал - он и пошел.. Вполне вероятно, что поддержав тестя и приняв участие в южнорусских делах, он мог впоследствии надеяться заполучить и чергиниговское наследство .

Я настолько в курсе генеалогического древа,что именно оно вызывает у меня еще больше вопросов и не дает признать что князья действовали из родовых или семейных интересов.

Вы в курсе что Юрий Суздальский как и его брат Ярослав женаты на сестре Михаила Черниговского и Мстислава Галицкого соответственно.Причем Юрий, как уже выше говорилось,три года спустя лично не поленился привести войска в Чернигов.Так что родственные чуффства Юрия к участникам похода на Калку были отнюдь не холодными.При этом там вообще множество брачных связей у сестер Юрия которые замужем были за смоленскими князьяи дочери Киевского также были замужем за суздальскими.Там трудно выделить кого-то,кто не свояк или кум был.Все родня.У Черниговского кстати жена была ясская царевна.Сестра матери Юрия Суздальского

легенда про попа Ивана"

Она не в конце 13 века стала широко известной?

В таком случае странно, что Вы считате битву на Калке "стечением обстоятельств" и "напластованием событий" , а не заранее продуманной операцией

Вы хотите сказать,что монголы точно знали что русские заступятся за половцев?

Вот смотрите камрад 2еремей зонов привел фразу из летописи,которая говорит о том,что известно русским о монголах

прямо сказано несколькими строками ниже:

Цитата

Слышахомъ бо, яко многы страны поплЂниша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половьчь безбожьныхъ множьство избиша, а инЂхъ /л.96об./ загнаша, и тако измроша убиваеми гнЂвомь божиемь и пречистыя его матере;

Нет ни слова о Хорезме Китае и прочих странах.

Конечно половцы приукрасили врага,чтобы заставить русских вмешаться.Но это не значит что русские боялись настолько чтобы ко всем феодалам обращаться и городские вече подымать для ополчения.

Все характеризуют поход Джэбе Субудая как внезапный и молниеносный,а вы утверждаете то русские уже знали все про монголов и даже войска успели собрать.Интересно а почему Субудай раньше не атаковал,когда еще войска не собрались?Взял бы Киев с налета, превентивно или хотя бы у Хортицы подстерег,где степняки всегда засады устраивали.

Какие экономические и политические причины и выгоды можно привести для того чтобы оправдать поход съезда князей против монголов?

Ведь князья все-таки политики,а не атаманы.Какая общая цель могла быть и у Черниговских и у Галицко -Волынских и Смоленских и прочих перечисленных?

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2zenturion

2Августина

2Chernish

прекращайте сориться ... пользы от этого = 0.

Здесь на историческом форуме чуть ли не единственная умная и интересующаяся историей девушка присутствует

удивительно ...

2Августина

карты сражения на Калке есть в книге "Битва на Калке" ... но как их выложить тут я не в курсе ...

[Августина]

2анри

прекращайте сориться .

О так года три уже.И сто страниц.

удивительно ...

Еще гостья есть.Она в топике про Македонского пишет

сражения на Калке есть в книге "Битва на Калке"

А в этой книге решающий удар наносит тяжелая конница Субудая?

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Августина

А вы можете предположить какую-нибудь другую причину?!

Я - нет ...

А если не так? То какую причину можно предположить для всех собравшихся княжеств?

не знаю ...

Это вас монголы историческим итогом завораживают.

вполне возможно и так ...

Вот вы сейчас живете-боитесь Китая?

нет ... но КНР вроде как огнем и мечом по соседям не прошелся ...

Для русских князей эта подобная информация была.Что может они города укреплять стали или сводное ополчение вводить или арбалеты производить?

нет. они решили встретить их на чужой земле ...

Для меня число не важно,потому,что пропорция сил на сражение все равно ясна.

ну тут вот в чем дело ... когда 20 т. вломили 40 это одно. Еще можно объяснить понять и принять ... А вот как 20 т. сумели ранести в пух и прах 103 (90) т. по Татищеву - хм ... не ясно вообще.

Для меня важно то,что множество феодалов с разных концов Руси вдруг отложили ссоры, объединились и пошли в поход.Причем дали согласие даже городские веча,раз выставили ополчение.Выглядит как замысел нечто глобального.Только вот чего?Помочь половцам выгнать монголов из степи?

ну и каковы версии ? я пока лишь вижу одно объяснение подобных сборов. Чувство общей опасности перед лицом нового неведомого до селе врага ... Процетирую Центуриона с которым согласен :

Поймите одну простую вещь ... Монголы своим вторжением нарушили полуторавековой статус-кво в степи . До них полтораста лет половцы были главной и непоколебимой силой в степи, т.е. при дедах, прадедах и прапрадедах русских князей . А тут вдруг вторгается какой-то народ ( вернее, войско ) и разделывает половцев под орех за пару месяцев ! Кроме того, вероятно, доходят слухи про разгром Средней Азии , поражение грузинского царя, ясов, аланов и касогов ! Надо быть идиотом чтобы не опасаться такого врага, появившегося у твоих границ..

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем анри

[zenturion]

2Августина

Это впечатление он произвел после Калки,а не до нее.Князья собрались перед калкой а не после похода Джебе обсуждать впечатления от оного

И всё же упомянутых авторов Вы не читали , раз написали сие. Калка арабов мало интересовала , их поразили события именно до неё - рейд от Самарканда через Иран в Азербайджан и Закавказье, и события которые там произошли.

 

Вы хотите сказать,что монголы точно знали что русские заступятся за половцев?

Вообще-то речь шла непосредсвенно о подготовке сражения , а не о предыстории.. Ну да ладно, раз спрашивает - отвечу. Думаю, что этот вариант монголы вполне могли просчитать. Они наверняка знали про родственные связи половецких ханов и русских князей , и потому отправили в Киев посольство вполне с конкретной целью - расстроить русско-половецкий союз.

[Августина]

2анри

Я - нет ...

Но вы не отрицаете,что она может быть? Или только страх перед монголами выскочившими в степь заставил всю Русь так загрузиться.

не знаю ...

Все княжества участвовавшие в битве на реке Калка зависили от пути "из Варяг в греки".Он был на тот момент перекрыт поскольку Царьград был взят крестоносцами.

нет ... но КНР вроде как огнем и мечом по соседям не прошелся ..

Сейчас огнем и мечом другие категории являются.Экономические, демографические.

нет. они решили встретить их на чужой земле ..

Сначала утвердается что русские перепугались монголов.Потом говорится что они пошли искать их в степь.Как-то нелогично.

ну тут вот в чем дело ... когда 20 т. вломили 40 это одно. Еще можно объяснить понять и принять ... А вот как 20 т. сумели ранести в пух и прах 103 (90) т. по Татищеву - хм ... не ясно вообще.

Значит все лишние были в облаве .Или монголов было 30000.

ну и каковы версии ?

Я четко вижу что политическая мысль на Руси на тот момент поднялась над личными интересами князей. К тому же не забывайте что еще многим рулила Церковь.Съезд князей планировал возможно крестовый православный поход,после монголов могли направиться либо в Крым, либо освобождать Царьград,а монголов попутно просто решили прогнать и поставить в степях привычных половцев,но...

я пока лишь вижу одно объяснение подобных сборов. Чувство общей опасности перед лицом нового неведомого до селе врага ... Процетирую Центуриона с которым согласен :

Понимаете у нас как всегда две крайности.Либо никого не боялись,либо боялись так что дрожали все вместе.

Конечно монголов опасались,но не настолько же чтоб такое войско собирать.А главное после этого все летописи объявляют князей легкомысленными и недооценившими врага.Как это понять? Либо монголов недооценивали от начала и до конца,Либо наоборот переоценивали от начала..и наверное опять до конца.

2zenturion

И всё же упомянутых авторов Вы не читали , раз написали сие. smile3.gif Калка арабов мало интересовала , их поразили события именно до неё - рейд от Самарканда через Иран в Азербайджан и Закавказье, и события которые там произошли.

Вы просто не уловили смысла того что я говорю.Эти источники написаны после похода.Или надо считать что русским князьям на съезд притащили арабские и прочие еще ненаписанные источники,которые настолько перепугали русских,что те сразу войско стали со всех земель созывать.Интересно что после этого они в степь пошли,хотя страшные монголы их не трогали.

Рейд Джебе Субудая был быстрее слухов о них,а вы говорите,что все уже были страшно перепуганы,еще толком ни в чем не разобравшись.

Понимаете если бы так слухи быстро бы доходили,то русских князей взятие Царьграда очень быстро бы по серьезному напрягло.А тут всего лишь через год после рейда Субэдея по Средней Азии они по вашему должны были быть уже невероятно озабочены.

Тогда бы простите и порох в Европу быстрее бы пришел.Уж слухи о таком громе небесном должны были быть быстрее монголов.

Поймите одну простую вещь ... Монголы своим вторжением нарушили полуторавековой статус-кво в степи . До них полтораста лет половцы были главной и непоколебимой силой в степи, т.е. при дедах, прадедах и прапрадедах русских князей . А тут вдруг вторгается какой-то народ ( вернее, войско ) и разделывает половцев под орех за пару месяцев ! Кроме того, вероятно, доходят слухи про разгром Средней Азии , поражение грузинского царя, ясов, аланов и касогов ! Надо быть идиотом чтобы не опасаться такого врага, появившегося у твоих границ..

Вспомните аналогичное появление половцев на Руси,когда они сменили печенегов.Что разве тогда сразу вся Русь впряглась когда равновесие в степи половцы нарушили.

Конечно русские напряглись при появлении монголов, но настолько чтобы зубами лязгать от страха, иначе это не вяжется с недооценкой противника.

Надо быть идиотом чтобы не опасаться такого врага, появившегося у твоих границ..

Хорошо,допустим.Но если так,то тогда какими надо быть идиотами,чтобы пехоту в степь выпускать,навстречу такому страшному,по мнению русских, врагу?

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Августина

А в этой книге решающий удар наносит тяжелая конница Субудая?

да.

Центр - тяжелая конница Субудай багатура;

Правый фланг - монгольская конница Джэбэ Нойона;

Левый фланг - конница хана Тсугира и хана Теши и пехота бродников Плоскини.

Что интересно на этих картах силы правого фланга (Джэбэ) находятся на противоположном берегу реки. Т.е. на той стороне с которой русско-половецкие силы начали переправу ...

[zenturion]

2Августина

Конечно монголов опасались,но не настолько же чтоб такое войско собирать.А главное после этого все летописи объявляют князей легкомысленными и недооценившими врага

 

Вот именно сбор большого войска и доказывает , что русские монголов очень даже опасались и имели достаточно на то оснований и информации . А то ,что по ходу дела расслаблись и в погоне за отступающими монголами переоценили свои силы, что " чёрт им показался не таким страшным как его малют", - есть заслуга военного гения Субэдэя и Джэбэ. Прикинуться слабым , а потом врезать противнику по самое "нехочу" - это высший пилотаж что в войне , что на боксерском ринге.

 

Рейд Джебе Субудая был быстрее слухов о них,а вы говорите,что все уже были страшно перепуганы,еще толком ни в чем не разобравшись.

Во-первых, он не был быстрее слухов. Половцы убегали ещё быстрее, и , надо полагать, в деталях рассказали русским про свой разгром на Сев. Кавказе и на Дону еще более чем за полгода до Калки . Кроме того, со времени разгрома грузинского царя (январь 1221 г ) прошло два года , и я вполне уверен, что информация об этом до русских уже тоже дошла. Это как минимум..

Во-вторых, никто не говорил про "страшно перепуганы", не пердергивайте.. Речь шла лишь об адекватном осознании новой угрозы с востока.

 

Вспомните аналогичное появление половцев на Руси,когда они сменили печенегов.Что разве тогда сразу вся Русь впряглась когда равновесие в степи половцы нарушили.

Ну вот, Вы и сами доказывате что у русских была иформация чтобы правильно оценить серьезность угрозы, когда появились татаро-монголы.

 

Кстати, половцев русские по началу недооценили и в первом же сражении отгребли по полной.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

тема растянулась на 130 стр. надо каждый вопрос возникнший по ходу беседы на голосование ставить после чего снимать с повестки дня и переходить к следующему

Вот именно сбор большого войска и доказывает , что русские монголов очень даже опасались и имели достаточно на то оснований и информации.

берг я и Вы ... против подобной версии - ув. Августина ...

[Августина]

2анри

2zenturion

Хорошо, пусть зверски боялись.Исходя из этого:

1.Зачем выходить в степи против страшного врага?

2.Зачем убивать послов этого страшного врага?

3.Зачем брать с собой пехоту,которая в степи явно против такого врага не помощник?

4.Почему другие князья не попытались(это обычная практика) заключить союз с монголами,например те же Ольговичи против Мономашичей?

(Такие союзы известны,князья болховские например.Но самый наглядный союз это бродники.Окажись на их месте к примеру будущий Черниговский князь Михаил Всеволодович,он бы без проблем был сразу самым великим и голову ломать не надо)

5.Что объединило, кроме страха перед врагом, "заклятых друзей" из Чернигова,Киева и Галича,против монгол?

6.Как объяснили это народу и городским вече,которые послали ополчение,ведь для простого народа монголы точно были неизвестны?

7.Почему если вышли на такого страшного врага достаточно опытные войны план был выбран наиглупейший и даже не попытались отсечь врага или напасть с нескольких сторон?

8.Почему не вышли ранней весной когда кони еще набрали силу а вышли почти к лету?

9.Отчего не учли опыт поражения тех же половцев, ясов ,касогов и грузин когда на третий день погони за монголами стало ясно,что они заманивают.Те же половцы которые и сами так делали и уже на такое попались,должны были сразу эту фишку раскусить.

10.Где были неупомянутые в битве князья (например Владимир Рюрикович,Всеволод Мстиславич,Михаил Всеволодович) и не страшно ли им было болтаться где-то в одиночестве если по степи бродил враг которого они так боялись?Напомню,что некоторые князья сохранили дружины и авторитет(особенно удивляет Олег Курский бывший в гуще событий) раз смогли занять столы-пошли на повышение-сразу после Калки.

11.Кстати почему князья решили спускаться до Хортицы,а не пошли с пехотой и конницей по водоразделам?

Ну и еще вопрос.

12.Был ли испуг князей настолько сильный что они практически увели из своих городов боеспособные силы?Ведь кроме монголов существовали и другие противники,Польша, Литва, Венгрия другие князья.По сути против монголов поставили на карту все.Но вы верите в такой испуг вообще-то опытных политиков?Что они готовы с перепуга фактически драться против монголов с риском потерять все,при любом исходе сражения?Может логичнее не связываться?

[анри]

2Августина

Хорошо, пусть зверски боялись.Исходя из этого:

Зверски не боялись ... но "очень опасались и имели достаточно на то оснований"(ц)

1.Зачем выходить в степи против страшного врага?

"Лучше нам встретить их на чужой земле, нежели на своей"(ц)

2.Зачем убивать послов этого страшного врага?

дабы подчеркнуть - разговоров не будет. Война до победы.

3.Зачем брать с собой пехоту,которая в степи явно против такого врага не помощник?

Возможно планировалось создание перевалочных баз/сторожевых постов/выносной крепости и т.д.

4.Почему другие князья не попытались(это обычная практика) заключить союз с монголами,например те же Ольговичи против Мономашичей?

А с кем конкретно подобный союз заключать было ? О победах монголов - знали и слышали наверняка. Но сами по себе они ведь не ближание соседи. Связи со ставкой Чингис хана у князей - не было и о его планах они могли лишь догадываться. А Субудай и Джэбэ всего лишь полководцы которые к тому же насколько я понял свою позицию невмешательства в русские дела обозначили четко : "... мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили, но пришли, посланные богом, на холопов своих и на конюхов, на поганых половцев.(ц)

5.Что объединило, кроме страха перед врагом, "заклятых друзей" из Чернигова, Киева и Галича, против монгол?

А разве общая опасность и предчувствие надвигающейся беды - катастрофы - мало ???

6.Как объяснили это народу и городским вече,которые послали ополчение,ведь для простого народа монголы точно были неизвестны?

ИМХО - так и объяснили как половцы самим князьям - отняли поганые много земель чужих; пролили немало кровушки людской; грабят и насильнячают - не подниметесь и не пойдете на встречу с ними сегодня завтра они к вам придут и пожгут и пограбят ... Можно подумать сегодня народ много знает и во всем разбирается ... но кто-то повелся на байки об ОМП в Ираке а кто-то на чистый воды популизм "замочим в сортирах" повелся ...

7.Почему если вышли на такого страшного врага достаточно опытные войны план был выбран наиглупейший и даже не попытались отсечь врага или напасть с нескольких сторон?

отсечь от чего и кого - непонял ? а что бы напасть с нескольких сторон надо со 100% точностью знать где конкретно находятся основные силы врага. Этого насколько я понимаю не знали до самой последней минуты. На противника по ходу вообще походной колоной вышли не успев даже развернуться.

8.Почему не вышли ранней весной когда кони еще набрали силу а вышли почти к лету?

Вроде Центурион писал - сбор сил начался весной. Но собрали видимо в конце. Состав то не маленький. Как собрались так и двинулись.

9.Отчего не учли опыт поражения тех же половцев, ясов ,касогов и грузин когда на третий день погони за монголами стало ясно,что они заманивают.Те же половцы которые и сами так делали и уже на такое попались,должны были сразу эту фишку раскусить.

ИМХО - половцы понадеялись на союзников в лице своего северного соседа - могучую и грозную Русь! Которая их самих неоднократно "умиротворяла".

Русских подвело численное превосходство. Эффект толпы - народа много и уже никому не страшно. И куда не глянь все "герои" - пока "жареный петух не клюнет". Ведь поговорка "Вместе мы сила" это не только кол-во но и качество а так же - грамотное управление ! Последнего небыло. Расслабились.

10.Где были неупомянутые в битве князья (например Владимир Рюрикович,Всеволод Мстиславич,Михаил Всеволодович) и не страшно ли им было болтаться где-то в одиночестве если по степи бродил враг которого они так боялись?

ну если считать что союзники вступили в бой следуя колоной то вполне реально они вообще не подтянулись а натолкнувшись уже на бегущих и узнав от них о разгроме повернули назад. Только этим я думаю и можно объяснить что "некоторые князья сохранили дружины и авторитет".

11.Кстати почему князья решили спускаться до Хортицы,а не пошли с пехотой и конницей по водоразделам?

тут не готов ответить.

12.Был ли испуг князей настолько сильный что они практически увели из своих городов боеспособные силы?Ведь кроме монголов существовали и другие противники,Польша, Литва, Венгрия другие князья.

Надо смотреть взаимоотношения между Русью и выше перичисленными странами на тот момент. Я с ходу не могу ответить. Вы мадмуазель - историк ... Вы должны лучше ориентироваться

По сути против монголов поставили на карту все.Но вы верите в такой испуг вообще-то опытных политиков?Что они готовы с перепуга фактически драться против монголов с риском потерять все,при любом исходе сражения?Может логичнее не связываться?

О !

А можем мы утверждать что все было поставлено на карту против монголов ? Я ведь не даром спрашивал о военном потенциале Руси тех лет. Пока мы насчитали порядка 40 т. вместе с половцами. Т.е. собственно русских : дружин и ополченцев порядка 20-25 т. Насколько это много для Руси ? Насколько фатально их отсутствие и потеря ?

И уж совсем другое дело оценки Татищева в 103 (90) тысяч ... разница ! Хотелось бы все таки о потенциале княжеств тех лет услышать. Хотя бы о некоторых ... Для более полного понимания вопроса.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

2zenturion

тема растянулась на 130 стр. надо каждый вопрос возникнший по ходу беседы на голосование ставить после чего снимать с повестки дня  и переходить к следующему

 

Цитата

Вот именно сбор большого войска и доказывает , что русские монголов очень даже опасались и имели достаточно на то оснований и информации.

 

 

берг я и Вы ... против подобной версии - ув. Августина

 

А после того, как узнали о монголах не по информации со стороны, а на собственной шкуре, то опасаться монголов перестали? Что-то не видно было единения перед Батыем. А ведь там не два тумена в погоне за половцами, там орда. И времени объединиться вполне хватило бы. И не надо было тащиться в степь. Так почему же объединительный пыл по защите отчизны пропал?

 

Что касательно предчуствия. Приведите ссылки на летописи, где бы это предчуствие страшной беды было. Я таких не вижу.

Отношение к татарам в целом нейтральное. Пришли неизвестно откуда и ушли не известно куда. Все.

"Татари же възвратишася от рекы Днепря; и не сведаем, откуду суть пришли и кде ся деша опять: Бог весть, отколе приде на нас за грехы наша."

Восприятие, что поражение русских было по грехом - да. По каким грехом? Что связались с безбожными половцами и встали на пути Божьем, чьим "бичом", по мнению летописца, были татары.

"Слышахом бо... и Половечь безбожных множество избиша (татары - Е.З.), а инехъ загнаша, и тако измроша убиваемы гневом Божиемь и Пречистыя его Матере; много бо зла створиша ти оканьнии Половчи Русьской земли, того ради всемилостивый Бог хотя погубити безбожные сыны Измаиловы Куманы, яко да отмьстят кровь крестьянску, еже и бысть над ними беззаконьными."

 

По-моему, предельно ясно - Бог хочет погубить безбожных и баззаконных половцев руками татар. Татары - орудие гнева Божьего.

 

2еремей зонов

 

Цитата 

Я же отметил другое, - что по отношению к безбожным и поганым половцам, много пролившим крови христианской, такие же безбожные по сути татары, в глазах летописца, становятся наравне с христианами. Цитата

 

 

мне так не показалось ..

Тогда попробуйте как-то по-иному интерпретировать приведенную выше цитату.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2zenturion

Кроме того, вполне вероятно, что среди монгольских послов были христиане по вере, либо присутсвовали переводчики-христиане, со слов которых и записано про "поганых половцев".

И Вы думаете, что летописец не отметил бы столь важный факт - наличие среди "незнаемого" народа братьев по вере? А он пишет:

"их же добе никто же не весть, кто суть и отколе изидоша, и что язык ихъ, и котораго племене суть, и что вера их..."

[zenturion]

2еремей зонов

А после того, как узнали о монголах не по информации со стороны, а на собственной шкуре, то опасаться монголов перестали? Что-то не видно было единения перед Батыем.

 

Единения и на Калке не было. Так... кучкование ....

Что до Батыя, то русские после Калки уже боялись выходить против татар в поле, оставалась только надежда отсидеться за стенами, да за лесами. В этой ситуации каждый был сам за себя - "авось пронесёт... "

 

Восприятие, что поражение русских было по грехом - да. По каким грехом? Что связались с безбожными половцами и встали на пути Божьем, чьим "бичом", по мнению летописца, были татары.

Я уже Вам говорил, что "кара Божья" - это общее восприятие христианами появления монголов. И союз русских с половцами здесь абсолютно не при чем. Просто половцы в Европе первыми попали под удар, и , естественно, что их избиение было воспринято как кара свыше за все плохое, что они сделали русским. Но впоследствии точно так же писали ВСЕ летописцы и о собственных народах. Вот пару отрывков из армянских хроник:

Магакиа:

Тогда только мудрые князья армянские и грузинские узнали, что Господь даровал татарам силу и победу над страной нашей. Потому они смирились и подчинились им: согласились платить им дань, известную под именем мал и тагар  и обещались итти со всей своей конницей туда, куда бы они ни повели.

Киракос:

И на такую горькую долю обрекли они многие народы и племена, ибо господь в возмездие за злодеяния наши и прегрешения перед ним, которыми мы возбудили справедливый гнев его, излил на землю [всю] чашу гнева своего. Поэтому с такой легкостью они вторгались во все страны.

Можно накидать аналогичных цитат из русских, венгерских и прочих хроник.. Так что не ищите здесь политической подоплеки ..

 

И Вы думаете, что летописец не отметил бы столь важный факт - наличие среди "незнаемого" народа братьев по вере? А он пишет:

 

Летописец сидел в своей келье и шкрябал пером ту информацию, которая до него дошла..

Но стоит вспомнить, что переговоры с киевлянами на Калке вел православный атаман Плоскиня, и даже крест целовал .. Его клятвопреступление было отмечено всеми уцелевшими, и потом попало в летописи.

Логично предположить, что и в предыдущих переговорах участвовали перводчики-христиане ( как же без переводчика ? ), или даже сами монгольские послы были христианами, чтобы легче было склонить русских не выступать против татар. Тут все средства хороши. Просто в летописи это могло и не попасть. Аналогично, по Средней Азии имеется иформация, что монголы на переговоры там часто посылали мусульман. Ведь к единоверцу доверия всегда больше .

 

 

ps Подвернулась "трава" про кресты и хоругви .. Специально для Профессора - пущай покурит, если сам не знает где купить .

Киракос:

И распространилась о них ложная молва, будто они — моги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан; говорили, будто есть у них церковь походная и крест чудотворный; и, принеся меру* ячменя, они бросают ее перед крестом, [затем] оттуда все войско берет [корм] для лошадей своих, и [ячмень] не убавляется; а когда все кончают брать, там остается ровно столько же. Точно так же и с продовольствием для людей. И эта ложная молва заполнила страну. Поэтому население страны не стало укрепляться, а какой-то светский иерей, собрав прихожан своих, с крестами и хоругвями даже вышел навстречу им. И они предали их мечу— всех перебили.

 

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[O'Tim]

братья и сестры! давайте поспокойнее относится к оценкам и мнениям летописцев: они явно не состояли при советах князей, и когда они заявляют, что чего-то не знают, и т.п. то это их личный горизонт знаний, а не тот, которым располагала политическая верхушка.

 

 

2Августина

1.Зачем выходить в степи против страшного врага?

А это привычная и традиционная реакция русских на угрозу из степи. Половцы, до них печенеги, побеждались именно так.

 

2.Зачем убивать послов этого страшного врага?

Что-то очень часто монгольские послы убивались. Подозреваю, что они получали инструкции вести себя максимально провокативно. Чтобы "партнеры" или сразу максимально сдулись под политическим давлением, или дали повод для войны, который, в известной степени, компрометировал их идеологически.

 

3.Зачем брать с собой пехоту,которая в степи явно против такого врага не помощник?

Очевидно, привычка, что степняки (половцы) решали все в лобовом сражении без длительных забегов по степям.

 

 

5.Что объединило, кроме страха перед врагом, "заклятых друзей" из Чернигова,Киева и Галича,против монгол?

лет 5 назад здесь предлагалась версия - монголы, зимуя в Крыму и Таврии, оборвали всю торговлю Руси через черноморские порты

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем O'Tim