Битва на Калке

[Kapitan]

2Leshiy

Но не в любой армии все беспрекословно подчиняются руководству. В союзном войске, три Мстислава порывались быть самым главным начальником, забывая, что это единственный пост в армии.

Вы не понимаете одной простой вещи. Не было единого войска. НЕ БЫЛО. Было три войска, котором каждый из Мстиславов был начальником. И никто не хотел подчиняться.

А внутри дружин этих князей это было.

Принцип формирования, имхо, вторичен. Первично качество новых легионов.

Если у взятого легионера голова болит не о службе, а о другом - об оставленом хозяйстве, то гоняй его хоть 10 лет, толку не будет. Тем более вооружаться он должен был за свой счёт.

Наоборот, от пришедшего добровольно можно требовать со всей строгостью и заставлять выполнять такую работу, которую прежнего легионера невозможно было и помыслить заставить, не говоря уже о военной подготовке.

Согласитесь, отношение к службе совершенно различно.

[zenturion]

2vergen

.

есть ли известия, о том, что монголы, набирали местных в войска

Первоначально у Субедея и Джебе было 2 тумена, потом к ним в подкрепление был послан тумен по командой Тукучара, который вскоре погиб во время осады, далее неизвестно. Но есть основания полагать, что подкрепления все же присоединились к Джебе-Субедею, так как они много сражались и понесли потери. В Закавказье были набраны вспомогательные войска, о чем есть свидетельства хронистов. После битвы с аланами и половцами на Северном Кавказе подкрепления если и были, то незначительные. ИМХО, численность корпуса колебалась в пределах 20-25 тысяч.

Каков был приказ монголам на этот рейд?

Первоначальный приказ был поймать Хорезмшаха Мухаммеда и разгромить остатки хорезмийцев на тер-ии Ирана и Азербайджана. После смерти шаха Субедей и Джебе связались с Чингизом и после этого двинулись в разведывательный рейд через Кавказ в половецкие степи. Думаю, ввязываться в войну с русскими они пока не собирались.

Так что там с известиями о поражении монол от булгар? Кто-нибудь текст знает?

Арабский историк Ибн-ал-Асир (ум. в 1232 г.) писал:

" Татары направились в Булгар в конце 620 года(зима 1223\24 г.) Когда жители Булгара услышали о приближении к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них(татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли на место засад, напали на них с тыла, так что они(татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество, и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек"

Это, ЕМНИП, единственное сообщение о поражении от Булгар. Из текста не ясно были ли это все силы монголов или предовой отряд. Цифра 4 тыс. основана на "говорят" и брать на веру её не стоит.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

После смерти шаха Субедей и Джебе связались с Чингизом и после этого двинулись в разведывательный рейд через Кавказ в половецкие степи. Думаю, ввязываться в войну с русскими они пока не собирались.

 

т.е. рябята были в свободном полете.

[Leshiy]

Не было единого войска. НЕ БЫЛО. Было три войска, котором каждый из Мстиславов был начальником. И никто не хотел подчиняться.  А внутри дружин этих князей это было.

Собственно говоря, я писал об этом же, но с другой стороны - я писал, что у монголов это было, но заслуга в этом не военачальников второго уровня (Бату, Джуче, Субедея и пр.), а верховного военачальника, демиурга монгольской Орды - Тэмуджина.

 

2vergen:

Вроде ещё в школьных учебниках написано, что воен реформу и образование македонской армии в основном заслуга Филлипа

Аааа, не придирайтесь - третью ночь не сплю, или четвёртую. Конечно же реформу провёл Филлип. Но толком обкатать тактику на практике пришлось Шурику.

А чем рассмешили гоплиты?

[Argulet]

2vergen

есть ли известия по этому поводу (по рейду Субедея естественно)???

Р.Храпачевский пишет, ссылаясь на сведения биографии Субэдэя в Юань Ши, что "некоторые роды кипчаков, бывшие в подчинении у ханов главных половецкий орд Юрия Кончаковича и Данила Кобяковича, перешли на сторону монголов и влились в корпус Чжэбэ и Субэдэя"

Еще ранее, когда Субэдэй в Закавказье направился в Арран, там восстали тюркские рабы под предводительством некоего Акуша. Ибн ал-Асир пишет, что Акуш "собрал жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и др. Собралось у него множество народа и вошел он в переговоры с Татарами относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства"

[vergen]

2Leshiy

А чем рассмешили гоплиты?

 

" До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты"

 

эллинистические - это уже после александра. так там сплошь сариссофоры

[xcb]

Два вопроса.

Поражение передового отряда МТ под предводительством некоего Гемябека(пишу по памяти мож и другое звучание), захваченного в плен и впоследствии зверски замученного половцами, откуда сие известно?

 

Второй - это бродники, эпизод когда предводитель бродников Плоскиня, уговорил сдатся Часть русского войска, легенда сие или тоже подтверждается источниками?

[Chernish]

2Leshiy

Где я написал, что монголы были тёмными или плохими воинами? Вы в очередной раз замечены на скоропалительных выводах.

Цитата

Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея

 

Глупость. Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать.

 

монголам тупо повезло!!!

 

Нужно быть полным кретином, чтобы не воспользоваться глупостью врага.

 

Гы.. аффтар жжот От того что он впрямую не назвал монголов дураками его монголофобия и стремление унизить Чингисхана и Субудая меньше не стали

В том то то и беда Киевской Руси, что Удатный был лучшим. Уж если лучшие бегут - пора чесать лоб и думу думать, о том как далее жить.

я так намекаю - если лучшие бегут значит встретили еще лучших?

Здесь оспариваются слова о том, что союзные силы превосходили, и приводятся веские аргументы. Докажите обратное.

никаких аргументов я не увидел. И доказывать долждны вы, милейший.. пока я смотрю источники и везде вижу - что русских было намного больше. Насколько - судить не берусь.. цифры гуляют.. но больше - факт

Искуство продемонстрировал Чингисхан, написав Ясу, подчинив монголов и другие племена, развив приём ложного отступления до тактического и оперативного уровня. Сугедей, всего лишь хорошо выучил урок своего хана. ИМХО.

Угу.. дав больше сражений чем Наполеон и лишь в двух потерпев относительную неудачу - с Булгарами и при первой осаде Кайфына... Субудай как полководец более велик чем Чингисхан, а мнение ваше весьма странное..

Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика.

еще раз . В СССР и Германии были разные методы использования летчиков. Хартманн трусливо бежал от Покрышкина. И хватит обсирать свою Родину .. противно это...

2zenturion

ИМХО, я не считаю Чингизхна великим полководцем. Он был гениальным организатором, "кадровиком", стратегом и политиком, но никак не полководцем

Извините, но Чингиз лично выиграл множдество сражений на Дальнем Востоке и в Средней азии.. а при чем тут "без четырех псов"? А Наполеон без своих маршалов много битв дал? В том и заслуга главнокомандующего - чтобы найти себе талантливых исполнителей

Я согласен с тем что у Чингисхана политический и организационный дар преобладал над военным, но он был очень хорошим полководцем, гениальным - потмоу что создать армию на 500 лет по организации опередившую свое время и использовать методы войны сравнимые с наполеоновскими и Мольтке - это только гениальный полководец может..

Этот человек за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения( если не считать невразумительный эпизод в Булгарии)

кроме Булгарии (отступления в духе Суворова в Швейцарии) было еще прямое поражение при осаде Кайфына в 1232 г.

2Leshiy

Цезарь - перешёл Рубикон.

улыбнуло. Переход ручейка в Италии оказывается - "сломать военную традицию!"

2Kapitan

Наоборот, действия полководца - есть следствия той военной организации, которая есть. У Мстилава была небольшая дружина + плохообученное ополчение. Как ни прыгай, как не крутись, но ничего сравнимого с тем войском, что было у Субудея не сотворишь

однако Капитан у нас заметно вырос с первого прихода на форум Если помните когда-то он в духе 2Leshiy выступал.. Люди меняются.. это приятно Респект..

 

2zenturion

В-третьих, о известных и великих людях надо судить по результатам их деятельности и следу в этой самой истории. А если об этом лишь самые общие представления, то свои выводы лучше оставить при себе, дабы не "опростофилиться".

респект опять же!

2vergen

1. есть ли известия, о том, что монголы, набирали местных в войска (имеется ввиду во время этого рейда, а лучше послекавказского его периода)?

есть прямые по Субудаю - именно он после возвращения из рейда по разрешению Чингиса сформировал из половцев и прочих особый корпус. И он же в 1240 г. на Руси сформировал еще одни корпус из местных - об этом у Храпачевского разбор источников есть...

Если известий нет, то вероятно части монголов почти не пополнялись в ходе рейда, по крайней мере с того момента, как они ушли с кавказа

они есть

Какова была наша пехота тогда? Судя по всему не так уж и плоха. В конце-концов и на Чудском озере, не драпанула при первом натиске.

обычная средневековая. На Чудском озере строго говоря неизвестно присутствие пехоты - можно лишь предполагать это (без доказательств)

7. Так что там с известиями о поражении монол от булгар? Кто-нибудь текст знает?

8. Каков был приказ монголам на этот рейд?

первоначальный приказ - идти в погоню за хорезмшахом Мухаммедом. Потом Чингис приказал им вести военые действия в западной части владений хорезмшахов, а точный приказ на рейд в Причерноморье неизвестен.

Потери монголов на Калке были велики. В биографии Субудая в Юань Ши сражение на Калке названо "кровопролитнейшим".

битву с булгарами описывает антимонгольски настроенный Ибн ал Асир так:

 

"сделав с русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, татары вернулись оттуда и направились в Булгар вконце 620 г. (1223). Когда жители Булгара узнали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады,  выступили против них (татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они вошли на место засад, напали на них с тыла, так что татары остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились оттуда он ив Саксин, возвращаясь к своему царю Чингисхану".

опс.. Центурион уже запостил.. просто последовательно странички читаю

Т.е. монолов попрежнему воспринимали просто как новых степняков.

судя по тщательной фиксации суздальским летописцем всех этапов продвижения монголов к Руси - не воспринимали и прекрасно знали кто идет..

Человек ведуший переговоры с князем, и по сути его сдачу в плен принимающий – это кто-то довольно влиятельный, а не начальник банды человек в 10.

атаман всевеликого войска Донского Плоскиня.. конечно не бандит.. бродники в 13 веке были проблемой для Венгрии серьезной.. на Днестре и Дунае.. судя по всему - население степной зоны православное а по происхождению смешанное

Т.е. зная что монголы всех уделали – считаем их действия почти не отразимыми.

нет считаем что их военная организация - позволившая в общем не шибко вооруженным степнякам последовательно сокрушить Китай Хорезм Грузию Русь и Венгрию - была превосходящей, а таланты полководцев - очень значительными.

Т.е. могли ли наши победить на Калке, отразить Батыя?

на Калке Батыя не было. Было два тумена Субудая и Джэбе. При более ответственном командовании (малореальном в условиях раздробленности) и менее авантюрных действиях именно эту битву могли бы провести лучше но в принципе шансов победить Субудая не было - в лучшем случае после серии боев он бы ушел как в 1217 н. Джучи после битвы с хорезмшахом ушел...

Часто поднимался вопрос, что мол делали монголы после Рязани – почти две недели. А не могли они их истратить, на то, чтобы в зародыше подавить попытки партизанской войны, которая для монголов весьма опасна. Т.е. до нас конечно ничего точно кроме смутных известий о Евпатии Коловрате не дошло, но как вариант…

Евпатий даже по легенде позже был - уже в Суздальской земле он их нагнал.

Монголы просто шли долго по снегам России. Потом после Рязани - по Ипатьевской летописи - пленного князя повезли Пронск сдавать.. в общем покоряли княжество и шли на Коломну - битву давали - шли на Москву - Москву брали.

А идти служить неведомо кому - совершившему удачный набег и победившему в одном сражении, да ещё когда твои земли вполне не тронуты - совсем другое.

так в 1223 отмесены на службе татар одни бродники, а в 1237-42 гг. - князья Болховские, отдельные бояре и - дискуссионно - Ярослав.

2Argulet

Р.Храпачевский пишет, ссылаясь на сведения биографии Субэдэя в Юань Ши, что "некоторые роды кипчаков, бывшие в подчинении у ханов главных половецкий орд Юрия Кончаковича и Данила Кобяковича, перешли на сторону монголов и влились в корпус Чжэбэ и Субэдэя"

угу и еще в Сокровенном сказании сказано что после возвращения Субудай по разрешению Чингиса сформировал особый корпус из кипчаков, найманей и пр. Логично предположить что часть этого корпуса составили приведенные им из рейда отряды.

2xcb

Поражение передового отряда МТ под предводительством некоего Гемябека(пишу по памяти мож и другое звучание), захваченного в плен и впоследствии зверски замученного половцами, откуда сие известно?

из Ипатьевской летописи.

Второй - это бродники, эпизод когда предводитель бродников Плоскиня, уговорил сдатся Часть русского войска, легенда сие или тоже подтверждается источниками?

емнип оттуда же.

вообще очень интересная летопись в основе - 13 века...

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Chernish

[AlexMSQ]

Главное в реформе Мария - система набора. Всё остальное - вторично.

Вторично именно по отношению к системе набора. То есть традиция набора диктовала и структуру, и вооружение и способы управления.

 

Leshiy

Товарищ, если вам в связи с АМ не всплывает слово Фессалия и его производные... остается только рекомендовать больше читать.

 

Про Филиппа я еще готов признать, что он новатор и рационализатор, а не изобретатель... но насчет его сынка - НАДО БОЛЬШЕ ЧИТАТЬ!

 

Профессор

Ну скажем так, у Чингиза была ситуация, аналогичная Наполеону. Сам он - да, талантливый командир, не более. То есть по способностям выше среднего командира французской армии. Но вот его политические, организационные способности позволили ему не только изменить структуру армии, усовершенствовать принцип ее набора, тактику, стратегические принципы действий, но и выдвинуть в руководители армии талантливых людей, часто талант ВОЕННЫЙ которых был выше, чем военный талант Наполеона. Так же и у Чингиза. Как полководец он выиграл массу сражений. Но без своих псов он - обычный командир, способности которого выше среднего. Со своими маршалами - царь в непобедимой империи.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

Вторично именно по отношению к системе набора. То есть традиция набора диктовала и структуру, и вооружение и способы управления.

У вас противоречие. Пока был набор собственников - была одна структура, и вооружение, и управление. Стали набирать люмпенов - потребовалось всё перестроить, не до основания, но существенно.

[AlexMSQ]

Противоречия нет. Набор ОБЩИННИКОВ диктовал способы их вооружения (за свой счет и совершенно различным вооружением, что породило организационное деление на центурии), способы командования (призывник не поймет приказа, который с готовностью выполнит профи), способы содержания вы лагере и интенсивность обучения. Качество командиров шло оттуда же. Я уже говорил, что главным нововведением армии Мария, позволившем побеждать несколько последующих веков любую другую армию были офицеры, знающие какой приказ отдать и солдаты, знающие как этот приказ исполнить. Но наличие таких офицеров и таких солдат было следствием изменения системы обучения, вооружения и содержания, который в свою очередь были вызваны изменением системы комплектования.

[xcb]

А что - темы по Римскому легиону уже закрыты?

 

Завязывайте ОФФТОПить.

[Kapitan]

2xcb

Последний ответ.

2AlexMSQ

Прочитайте это:

следствием изменения системы обучения, вооружения и содержания, который в свою очередь были вызваны изменением системы комплектования.

а теперь это:

Противоречия нет.

Всё-таки дело в системе комплектования.

[AlexMSQ]

Так где противоречие? Увеличение эффективности связано с изменением всего вышеперечисленного, что было вызвано, это вышеперечисленное, изменением системы комплектования. Система комплектования первична. Я с самого первого сообщения на это указал.

[Leshiy]

2Kapitan&AlexMSQ: Мой последний ответ по Марию и его реформе.

Версия AlexMSQ -

обанкротился мелкий землевладелец и реформа была вынужденной по экономическим причинам

Версия Kapitan

главное - это система комплектования. От почётной обязонасти перешли к набору наёмников.

ИМХО, гений Мария в том, что он увидел обе эти проблемы и предложил новое для римлян решение. Т. е. две проблемы были увидены человеком и он одним гладием убил двух зайцев.

 

2AlexMSQ: Вы слишком придираетесь к мелочам, хотя конечно же соглашусь, что иногда мелочи важны. Я перенёс заслуги Фила на Шурика, учитывая военную славу последнего. Предложу такой тезис - корень побед АМ в реформах Фила.Но считать АМ просто удачливым продолжателем дела отца считаю неправильным.

Для стратегии А. М. характерны: всестороннее глубокое изучение страны и армии противника; забота об устойчивости тыла и коммуникаций; стремление к разгрому главных сил противника; настойчивость и последовательность в осуществлении стратегического замысла. Оригинальным способом А. М. решил проблему завоевания превосходства на море и обеспечения безопасности коммуникаций своей армии: наступая вдоль побережья сухопутными силами, он занял морские базы противника и тем самым полностью вытеснил персидский флот из Средиземного моря.

Практически не воюя на море - победил персидский флот.

 

Перенесём вышенаписаный тезис в монгольские степи. Корень побед Субедея в реформах Тэмуджина, который был хорошим полководцем и политиком. Но это не значит, что второй был просто исполнителем. Возможно даже был большим гением чем Тэмуджин, но в разрезе битвы на Калке не видать этой гениальности, уникальности мышления. Видна отличная воинская выучка, дисциплина, хладнокровие, чёткое и последовательное следование тем тактическим и оперативным приёмам, которые обусловили подавляющее большинство побед Орды.

 

2Chernish:

От того что он впрямую не назвал монголов дураками его монголофобия и стремление унизить Чингисхана и Субудая меньше не стали

Вы в очердной раз показали ваши:

1. Невнимательность

2. Неумение признавать свои ошибки

3. Приверженность к системе двойных стандартов

 

1.1. Я на страницах этого форума писал, что считаю Тэмуджина одним из величайших гениев средневековья. Про субедея я писал, что на Калке не видно его гения. Если не согласны - укажите в каком посте я писал, что Субедей был посредственностью вообще!

1.2. Про сотношение военных потерь СССР/Германия во ВМВ я исправил, и привёл данные по Кривошееву, - Вы же проигнорировали мой пост №269227, хотя выводы в другом и этом постах одинаковы - соотношение 1 к 3.

1.3. В свете того, что монголы воспользовались просчётами союзников, моя фраза

Нужно быть полным кретином, чтобы не воспользоваться глупостью врага.

только подчёркивает то, что монголы не были кретинами. Надо не только много знать, но и уметь обрабатывать эту информацию, т. е. думать.

1.4.

я так намекаю - если лучшие бегут значит встретили еще лучших?

А я намекаю, что надо знать свою культуру - лучше враг хорошего, то что монголы были лучше русских, ещё не значит что они были хороши. Сразу оговорюсь, что НЕ считаю монголов плохими воинами и полководцами.

 

2.1. Я указал на то, что не являюсь монголофобом, Вы не то что отказались от обвинений, а продолжили ещё больше.

2.2. Небольшое отклонение от темы - "быдло" в соседней ветке, Вы до сих пор не извинились.

 

3.1.

И хватит обсирать свою Родину .. противно это...

Противно, когда не могут честно признать правду. Статистика вещь неумолимая, а коэффициенты полезности не учитывают теорию вероятности (по ней Хартман рисковал жизнью в несколько раз) необъективны. Теперь по сути вопроса. Значит говорить, что немцы сбивали больше наших лётчиков это нагадить на Родину, а говорить, что наши на Калке были слабаками, а монголы, все гении войны - это нормально.

 

Так какой аффтар здесь жжот?!!!

Прежде чем начнёте отвечать, пжл, внимательнее читайте мои посты.

 

2vergen: Виноват, каюсь, звиняйте. Должен был написать - армии государств древних греков, классического/доэллинистического периода. Если я опять не прав - поправьте.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[Mirrorman]

Охх. Неудержусь, отвечу таки.

 

2Chernish

я так намекаю - если лучшие бегут значит встретили еще лучших?

Не всегда. Порой на исход сражения влияют разные причины и поражение (или даже серия поражений) не говорит о слабости армии как таковой.

 

Угу.. дав больше сражений чем Наполеон и лишь в двух потерпев относительную неудачу - с Булгарами и при первой осаде Кайфына... Субудай как полководец более велик чем Чингисхан, а мнение ваше весьма странное..

Опять же не совсем правильное сравнение. Масштаб битв не тот.

Никто впрочем не отрицает его полководческого таланта.

 

2Leshiy

.Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика.

Да но посмотри кто сидел за штурвалами тех 825 самолетов?

Одно дело сбить едва обученных пилотов по программе "взлет - посадка", другое уже тренированных немецких пилотов.

 

Статистика сама по себе бесполезна ибо истины она не отражает.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Mirrorman

[Kapitan]

2Mirrorman

2Chernish

 

Цитата

я так намекаю - если лучшие бегут значит встретили еще лучших?

 

 

Не всегда. Порой на исход сражения влияют разные причины и поражение (или даже серия поражений) не говорит о слабости армии как таковой.

Но не на протяжении же полутора веков! Или просто гениальным русским полководцам не давали побеждать Орду разные досадные мелочи?

[zenturion]

2Leshiy

2Mirrorman

Камрады, мы вообще-то здесь про Калку и монголов говорим. Про гоплитов и летчиков - это НЕ ЗДЕСЬ. А то придут модеры и будет всем как Зидану в финале.(И мне за компанию с вами)

Про субедея я писал, что на Калке не видно его гения.

Ну вот, "Субедей" уже пишем с маленькой буквы. Все военные историки в восторге от операции монголов по разгрому русских и половцев на Калке, а ты военного гения Субедея не разглядел. Без обид, но не увидеть на примере Калки как монголы подняли тактику до уровня оперативного искусства( значительно опередив своё время) может только либо слепой, либо человек ничего не смыслящий в военном деле. ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ - ПРОСТО !

то что монголы были лучше русских, ещё не значит что они были хороши.

Ну так кроме русских были и.... все остальные!

2Mirrorman

Опять же не совсем правильное сравнение. Масштаб битв не тот.

Да у монголов масштаб кампаний был шире и длительней чем у Наполеона в несколько раз ! Понятно, что в 13 в. народу было гораздо меньше чем в 19 в., но сути зто не меняет.

[Chernish]

2Mirrorman

Не всегда. Порой на исход сражения влияют разные причины и поражение (или даже серия поражений) не говорит о слабости армии как таковой.

угу. А если мы имеем сплошные поражения и отступления с конца 12 века и до конца 14-го - это говорит о силе и славе русского оружия

сравните границы страны на 1200 и 1400 год..

Опять же не совсем правильное сравнение. Масштаб битв не тот.

ну давайте выскажитесь по масштабу битв Субудая а то как то непонятно о чем вы Об осаде Кайфына, где одних камнеметов было применено 400 штук (в Европах больше двух-трех десятков - немыслимо). Или о завоевании России зимой (Наполеону и не снилось такое?)

Да но посмотри кто сидел за штурвалами тех 825 самолетов?

это не главное .Главное -как вел себя Хартманн (подлый убийца - напал выстрелил удрал) и как Кожедуб (защищал штурмовики или бомберы.. свободной охоты в ВВС РККА практически не было)

Все военные историки в восторге от операции монголов по разгрому русских и половцев на Калке, а ты военного гения Субедея не разглядел

да уж.. битва по замыслу и реализации превосходящая Аустерлиц - и гения не разглядеть "Кто не слеп - тот видит" (Л.П.Берия)

[vergen]

2zenturion

Без обид, но не увидеть на примере Калки как монголы подняли тактику до уровня оперативного искусства( значительно опередив своё время)

 

и я не вижу - поясните? Стандартная степняцкая тактика. Скифы во время войны с Дарием, тогда вообще тактику до уровня стратегии подняли

Я с оценкой Субедея - как гения - согласен. Но калка - не впечатляет.

 

2Chernish

угу. А если мы имеем сплошные поражения и отступления с конца 12 века и до конца 14-го - это говорит о силе и славе русского оружия

 

как уже говорил, не очень корректно сравнивать Русь до и после разгрома Батыя. Это разные Руси

[Chernish]

2vergen

самое интересное что чем дальше тем больше историки считают что резкого разрыва в 1237 г. не было, что практически все процессы начались в начале 13 или конце 12 веков еще до монголов.. сдача границ началась с 1198 г. (когда немцы в устье Двины ворвались) и шла до 1380 без перерыва

[zenturion]

2vergen

и я не вижу - поясните? Стандартная степняцкая тактика. Скифы во время войны с Дарием, тогда вообще тактику до уровня стратегии подняли

Потому и не видите, что ,судя по приведённой выше фразе, имеете лишь общее представление о составляющих военного искусства. Необходимо чётко представлять что есть СТРАТЕГИЯ и что есть ТАКТИКА , и что к чему занимает подчинённое положение, и что из чего вытекает. Почитайте военных аналитиков или БСЭ хотя бы.

Токмо без обид, без обид... А то ща начнём...

[Kapitan]

2Chernish

сдача границ началась с 1198 г. (когда немцы в устье Двины ворвались)

А что, полоцкие князья устье Двины контролировали?

Мне просто интересно...

[AlexMSQ]

Да можно объяснить.

Стратегия - способы обеспечить превосходство в ВОЙНЕ невоенными методами (политическими, экономическими)

Оперативное искусство - обеспечивает превосходство в СРАЖЕНИИ или серии сражений военными и невоенными методами (разделить противника и бить по частям, строительство полевых укреплений, подкуп, соединение своих армий перед боем, заманивание на невыгодный для противника театр, заманивание на невыгодную для противника местность)

Тактика - собсобы обеспечить победу в данном конкретном сражении военными методами - фланговые обходы, засады, неравномерное распределение сил по фронту.

[Chernish]

2Kapitan

что, полоцкие князья устье Двины контролировали?

нет, но пока Русь была сильна она туда не пускала никого

А Герцике и Кукейнос -полоцкие крепости - немцы захватили в 1207 емнип...

2vergen

а вы прочтите описание Аустерлица (как операции а не только битвы 2 декабря) а потом операции Субудая на Калке... от посольства Долгорукова к Наполеону до битвы - и от посольств монголов к руским до битвы.. будь я Фоменко я бы сказал что Аустерлиц и Калка - одно сражение, а Субудай - это Наполеон (или наоборот)

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Chernish