Слонопотамы

[Aleksander]

2haruspex

Кавалерия в те времена была только у эллинистических государств. и то не у всех и не всегда. Не путать с конницей. Римские и италийские всадники при всем уважении к ним конница.

2xcb

Римский легион времен Пирра, первой пунической и времен конца второй пунической три разные вещи. Помнишь Влад довольно интересно обосновывал возможность вооружения легионеров против Пирра длинными копьями а ля сарисса. Кстати слонов имляне применяли против македонян.

[Брат Госпитальер]

2Lestarh

Были вроде слоны и в Хорезме при завоевании его монголами.

Другое дело, что слоны там были редкостью. А в Индии и Индокитае, где они были доступны их использовали в военных целях регулярно и долго.

Вовсе нет, в Сред.Азии слонов хорошо знали и активно использовали, благо Индия под боком. Но в бою в Средние Века их не считали главным оружием (я читал мус.хронику про Гуридов на ВостЛите, так там лёгкая кавалерия отлично справляется со слонами при пешей и конной поддержке).

 

2гостья

Глаза и хобот останутся незащищеными. А до "слоновожатого" сариссой достать - запросто.

В общем да, но если слона специально взбесить ?!?

 

2Aleksander

В Сахаре к тому моменту похоже их уже извели. А в других местах и не было.

Да, в Раннее Средневековье идёт быстрое усыхание Сахары, но в Чёрной Африке слонов использовали и их поставляли в ифрикийские гос-ва Магриба для церемониальных и гужевых целей.

 

2haruspex

Римляне не стали тренировать собственных слонов ИМХО потому что слоны достаточно дорогое удовольствие

Вообще то уже говорили, что использовали, в тех же Македонских войнах.

[гостья]

2Брат Госпитальер

Цитата

Глаза и хобот останутся незащищеными. А до "слоновожатого" сариссой достать - запросто.

 

В общем да, но если слона специально взбесить ?!?

Так этого старались всеми силами избежать - взбесившегося слона убивал собственный погонщик.

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Вовсе нет, в Сред.Азии слонов хорошо знали и активно использовали, благо Индия под боком. Но в бою в Средние Века их не считали главным оружием (я читал мус.хронику про Гуридов на ВостЛите, так там лёгкая кавалерия отлично справляется со слонами при пешей и конной поддержке).

Согласен. Главным оружием не считали. Но все же использовали.

 

но в Чёрной Африке слонов использовали и их поставляли в ифрикийские гос-ва Магриба для церемониальных и гужевых целей.

А можно подробности? А то общим местом является утверждение, что за пределами Индии (исключая Карфаген и иже с ним) слонов никогда не приручали.

[haruspex]

2xcb

насчет неясностей

Здесь посмотри

Как известно при Беневенте (да и при Аускуле), Римляне весьма успешно сражались со слонами.

При Беневенте - да, но с некоторыми оговорками, они отмечены в статье. А при Аускуле - нет.

Вы их полагаете, настолько бестолковыми, что они забыли как это делать через 2 поколения и каждый раз пугались вновь и вновь?

А причем здесь толковость и бестолковость? Нервы не у всех железные, у новобранцев особенно, а устраивать сложные маневры с недавно набранными легионами, чтобы отразить атаку слонов очень трудно и опасно, если вообще возможно.

запостить более полное описание битвы и особенно чего там слоны делали

72. Заметив приближающихся нумидийских всадников, Тиберий тотчас отрядил только свою конницу и приказал ей вступить в битву с неприятелем. Вслед за нею он послал в дело и около шести тысяч пеших метателей дротиков; затем вывел из-за окопов остальное войско, по-лагая, что один вид его решит участь битвы: уверенность эту питали в Тиберии многочислен-ность воинов и успех конницы накануне. Дело происходило в пору зимнего солнцестояния; в этот день выпал снег, и погода стояла очень холодная; кроме того, все почти воины и лошади вышли из стоянки до принятия пищи. Вначале войска горели желанием боя, но потом, когда нужно было переправляться через реку Требию, вода в которой поднялась, за ночь после дож-дя на ближайших к лагерю высотах, пехота переправлялась с трудом, потому что вода доходи-ла солдатам по грудь. Вследствие этого войско страдало от холода и голода, ибо час был уже поздний. Между тем карфагеняне подкрепили себя пищею и питьем в своих палатках, накор-мили лошадей и подле костров намазывались маслом и вооружались. Ганнибал, выждавший благоприятного момента, лишь только увидел, что римляне перешли реку, послал вперед для прикрытия нумидян копейщиков и балиарян числом около восьми тысяч и затем сам дви-нулся с войском. Отойдя от стоянки стадий на восемь, он выстроил в одну прямую линию свою пехоту в числе тысяч двадцати человек: иберов, кельтов и ливиян. Конницу, которой на-считывалось вместе с кельтскими союзниками больше десяти тысяч, он разделил на два отряда и поставил их на обоих флангах; между флангами разделил он также слонов и поставил их впереди. В это самое время Тиберий отозвал свою конницу назад, ибо видел, что она не знает, как ей быть с неприятелем: нумидяне то быстро и врассыпную отступали, то возвращались на-зад, с самоуверенностью и отвагой переходя в наступление: таков свойственный нумидянам способ битвы. Пехоту он выстроил по римскому способу: пеших римлян у него было тысяч шестнадцать, а союзников тысяч двадцать. Такова была у римлян полная численность вой-ска для решительных битв, когда обстоятельства дозволяли выступать на войну обоим консу-лам вместе. После этого на обоих флангах он поставил конницу в числе тысяч четырех воинов и гордо пошел против неприятеля тихим шагом в боевом порядке.

73. Когда войска сблизились, началась битва между передовыми легкими отрядами. Уже в это время обнаружилось, что римляне во многом уступают неприятелю и что перевес в сражении находится на стороне карфагенян. Дело в том, что римские метатели дротиков были изнурены битвою с самого утра и в стычке с нумидянами выпустили большую часть дротиков, а остававшиеся сделались вследствие продолжительной сырости негодными к употреблению. Почти то же самое было и с конницей, и со всем войском римлян. Положение карфагенян было совсем иное: со свежими, нетронутыми силами встали они в боевую линию, с легкостью и рев-ностью выполняли все, что требовалось. Поэтому, лишь только передовые бойцы отступили между рядами позади стоявших воинов и сразились тяжеловооруженные войска, карфагенская конница тотчас стала теснить неприятелей на обоих флангах, потому что превосходила рим-скую численностью, а кроме того, как я сказал выше, и люди их, и лошади шли в дело со све-жими силами. Когда римская конница отступила и тем открыла фланги пехоты, карфагенские копейщики и масса нумидян выступили быстро за передние ряды своих воинов и ударили на фланги римлян; большой урон причинили они римлянам и не давали им сражаться с противо-стоявшими рядами. Между тем тяжеловооруженные, занимавшие с обеих сторон передние и средние ряды всего боевого строя, одни сражались долго, упорно и с равным успехом.

74. В это время нумидяне поднялись из засады, внезапно ударили с тыла на центр не-приятельского войска и тем произвели в римских войсках сильное замешательство и тревогу. Наконец оба фланга Тибериева войска, теснимые спереди слонами, а кругом и с боков легко-вооруженными, оборотили тыл и натиском неприятеля оттеснены были к протекавшей позади их реке. После этого задние ряды римлян, сражавшихся в центре, сильно пострадали от напа-дения воинов из засады; напротив, те, что были впереди, воодушевляемые трудностью поло-жения, одержали верх над кельтами и частью ливиян и, многих из них положив на месте, про-рвали боевую линию карфагенян. Хотя римляне и видели, как фланги их были смяты, но не решались ни помочь своим, ни отступить назад в собственный лагерь: многочисленность не-приятельской конницы пугала их; препятствовали им также река и проливной дождь с силь-ным ветром. Поэтому римляне, сомкнувшись и в боевом порядке, отступили к Плаценции, ку-да и прибыли благополучно в числе не менее десяти тысяч человек. Что касается остальных, то большинство их было истреблено у реки слонами и конницей; те же из пеших воинов, которые спаслись бегством, и большая часть конницы отступили к упомянутому выше отряду и вместе с ним достигли Плаценции. С другой стороны войско карфагенян преследовало неприятеля до реки, но по причине бурной погоды не могло идти дальше и возвратилось в свою стоянку. Здесь все ликовали по случаю счастливого исхода битвы. Случилось так, что из иберов и ливи-ян погибло немного; большую часть погибших составляли кельты. Однако от дождя и следо-вавшего за ним снега войско сильно пострадало: пали все слоны, кроме одного; много людей и лошадей погибло от холода.

2Aleksander

Кавалерия в те времена была только у эллинистических государств. и то не у всех и не всегда. Не путать с конницей.

Уж извините, я не историк военного дела. Так что поскольку меня заинтересовали именно слоны, то для всех сражающихся на лошадях я счел возможным использовать названия кавалерия и конница как синонимы. Если вас это смущает, укажите как правильно.

Кстати слонов имляне применяли против македонян.

А также против иберов, галлов и емнип против Антиоха 3-го при Магнезии.

2 Брат Госпитальер

Встречал где-то, что у Махмуда Газневи было в войске до 800 слонов. Не для красоты же он такое стадо держал.

2гостья

Слонов не "бесили" им перед боем давали опьяняющую смесь на основе вина. Очевидно из-за нее у слонов повышалась агрессивность и снижалась чувствительность к боли.

[Брат Госпитальер]

2Lestarh

А можно подробности? А то общим местом является утверждение, что за пределами Индии (исключая Карфаген и иже с ним) слонов никогда не приручали.

Ну всяческие Великие Ганы, Альмохады и т.д. - там слоны применялись и использовались в Западной Африке. Слонов в войне использовали кроме ИНдии на Цейлоне, в Индокитае (Бирма, Вьенам и т.п.), даже в Юж.Китае и в Индонезии (но скорее именно как животное для военначальников). Но главный момент - слон много лучше в густых влажных дужнглях Индостана или Индокитая или Суданской Африки, чем любая лошадь !!! Даже британцы использовали слонов при покроении Индии как альтернативу кавалерии, слон гораздо выносливее коня и намного превосходит даже верблюда.

 

2haruspex

А причем здесь толковость и бестолковость? Нервы не у всех железные, у новобранцев особенно, а устраивать сложные маневры с недавно набранными легионами, чтобы отразить атаку слонов очень трудно и опасно, если вообще возможно.

Легионы однозначно надо было специально обучать отражать атаки слонов, даже Цезарь в сражении против мавританского царя, у которого было до 120 слонов, специально обучал легионеров - на примере привезённых в лагерь нескольких слонов - поражать их тупым метательным оружием, и кавалдерию приучать к рёву и запаху слонов. И поэтому он победил !

 

Встречал где-то, что у Махмуда Газневи было в войске до 800 слонов. Не для красоты же он такое стадо держал.

Не знаю, во время его войн в Индии количество слонов (исключительно трофейных) вроде было 20-40 голов... Может это позже, когда его династия образовала новое исламско-индийское государство ? Несколько сотен слонов - нет ничего необычного в армиях ИНдостана.

 

Или, что вероятнее, это количество использовалось как гужевой транспорт при дальнейшем продвижении в Индию, где сухие степи и пустыни Пакистана сменяются джунглями.

[Aleksander]

2haruspex

Правильно конница. Кавалерия применительно к гетайрам Филиппа и Александра. По всем остальным надо смотреть внимательно.

[гостья]

2haruspex

Слонов не "бесили" им перед боем давали опьяняющую смесь на основе вина. Очевидно из-за нее у слонов повышалась агрессивность и снижалась чувствительность к боли.

Верно. Только слоны из-под контроля все равно, случалось, выходили (для чего у каждого погонщика клин с молотком были) - что почти несомненно произойдет, если слону пикой в глаз угодить.

[haruspex]

2Aleksander

Ну не знаю, критерии какие-то для такого разделения быть должны... А во всех англоязычных статьях о слонах конницу/кавалерию пишут cavalry.

 

2Брат Госпитальер

И поэтому он победил !

Не только! Емнип слоны царя Юбы были очень плохо тренированы в большинстве и скорее всего их "прикрытие", если оно вообше имелось, тоже не особо было обучено взаимодействовать со слонами. Так что на лицо все критерии для ситуации: опытные легионеры vs неопытные слоны = куча слоновьих трупов. Второй фактор тут не менее важен, чем первый!

 

2гостья

если слону пикой в глаз угодить

Пика, точнее сарисса - штука весьма тяжелая. Глаз у слона относительно небольшой, так что сариссой в него попасть сложно. Плюс к этому у слона есть мощный хобот, которым он запросто не только пику из рук пикинера может выдернуть, и потом этой же пикой орудовать как дубинкой, но и самого пикинера вмсете с ней выкинуть из строя. Плюс у слона есть "экипаж" из нескольких человек (обычно 2-5, включая махута), который тоже будет противодействовать всяким попыткам слону повредить, есть еще пешее сопровождение слона (до 50 человек стрелков и метателей). И, наконец самое главное, слон может развивать скорость до 40 км/ч когда нападает, если он врежется в боевое построение на такой скорости, то возможнохти тыкнуть ему в глаз пикой у первых рядов просто не будет. Единственое средство избежать потерь от столкновения со слоном - это ИМХО расступиться для его пропуска, а затем пытаться поразить его или его погнщика с боков или в живот, но этот маневр могут выполнить только достаточно опытные бойцы.

[xcb]

2Aleksander

Римский легион времен Пирра, первой пунической и времен конца второй пунической три разные вещи.

Насчет последнего согласен. а первые два? ведь те кто был против Пирра в гастатах, шли против пунов в принципах/триариях.

 

2haruspex

Нервы не у всех железные, у новобранцев особенно, а устраивать сложные маневры с недавно набранными легионами, чтобы отразить атаку слонов очень трудно и опасно, если вообще возможно.

Римляне воевали всю жизнь, вы их с кем то путаете, наверное.

 

Когда римская конница отступила и тем открыла фланги пехоты, карфагенские копейщики и масса нумидян выступили быстро за передние ряды своих воинов и ударили на фланги римлян; большой урон причинили они римлянам и не давали им сражаться с противо-стоявшими рядами. Между тем тяжеловооруженные, занимавшие с обеих сторон передние и средние ряды всего боевого строя, одни сражались долго, упорно и с равным успехом.

и где тут - действия слонов? они же вроде впереди стоят.

[haruspex]

2xcb

Римляне воевали всю жизнь

Со вшами и огородными вредителями может быть и всю, не в курсе. А вот с другими человеками исключительно время от времени, по мере надобности. Ибо в силу социальной организации до некоторого исторического момента постоянной армии не имели.

вы их с кем то путаете, наверное.

Если это потомки тех, кто основал поселение на Палатинском холме, то никак нет, это именно они.

где тут - действия слонов?

Они упомянуты несколько ниже (там где выделено), если не можете найти скопируйте цитату в Notepad и сделайте поиск по слову слон.

[Sabudai]

То что армии имевшие на вооружении отличных конных стрелков использовали так же и слонов как в примере Тимуридов, не доказывает то что слоны не уязвимы перед стрелковой кавалерией, а только подчеркивает то что под прекрытием конных стрелков они более эфективны. Сам Тимур а так же Бабур в посдетствии слоновым армия в Индии нанесли ряд поражений.

 

Турки от слонов Тимура потерпели поражение несмотря на то что у них было достаточно конных стрелков но я думаю причина не в том что их кавалерия не могла оперировать против слонов Тимура, а в том что Тимур мог дать своим слонам неслабое прикрытие.

[xcb]

2haruspex

Со вшами и огородными вредителями может быть и всю, не в курсе. А вот с другими человеками исключительно время от времени, по мере надобности. Ибо в силу социальной организации до некоторого исторического момента постоянной армии не имели.

Сурово. Сколько там двери храма стояли без дела?

 

Они упомянуты несколько ниже (там где выделено), если не можете найти скопируйте цитату в Notepad и сделайте поиск по слову слон.

Это расценивать как попытку неуклюже пошутить, или нахамить?

 

Вы вчитайтесь в текст - конница карфагена разваливает конные фланги римлян, потом начинает долбить по флангам пехоты, мешая тем сражаться с передистоящими противниками. НО - Тяжелая пехота с обеих сторон бьется - долго упорно и с равным успехом. А ведь перед флангами римоян должны стоять слоны, а не ряды тяжелой пехоты. Или вы считаете, что слоны стояли в разрывах боевых порядко в сынов Баала?

[Брат Госпитальер]

слон может развивать скорость до 40 км/ч когда нападает, если он врежется в боевое построение на такой скорости, то возможнохти тыкнуть ему в глаз пикой у первых рядов просто не будет

Важный момент - "...слоны не бегают галопом, как лошади. Но если слон захочет догнать курьерский экспресс, он его догонит, не сомневайтесь...". Так что скорость до 80 км\ч на краткой дистанции вполне реальна. И слоны - отличные пловцы, они могут переплывать даже проливы - например перебиратся с Цейлона в Индию и обратно.

 

2Sabudai

 

Сам Тимур а так же Бабур в посдетствии слоновым армия в Индии нанесли ряд поражений. 

Не думаю, что именно благодаря слонам. Все говорят про кавалерийские сражения, где пехота - сугубо второстепенна (в армиях мусульман её часто вообще нет), а вот у индусов слоны всегда были по причине своей наличности в многие тысячи особей.

 

Турки от слонов Тимура потерпели поражение несмотря на то что у них было достаточно конных стрелков но я думаю причина не в том что их кавалерия не могла оперировать против слонов Тимура, а в том что Тимур мог дать своим слонам неслабое прикрытие.

При Анкаре вообде неясна роль слонов. Их там было 40 шт. на армию до 120 тыс. у Тамерлана против армии в 80-100 тыс. у Баязида. В такой толпе они просто затерялись где -то... Возможно сбили оттоманский авангард. Но в центре столяли пешие полки османов - сами янычары, иные ополчения, даже балканские славяне, они тсоляи на склонах холмов, да ещё укрепившись за частоколами = традиционная схема оттоманов.

И СЛОНЫ в этой битве БЫЛИ В ПОЛНОМ ДОСПЕХЕ !!! Кстати. где реально сыграли слоны - возможно последний раз в истории Перед.Азии - так это в битве при Халебе (и опять же слоны в колчугах или ламеллярах даже), где Тимур разбил армию местных и египетских мусульман Мамлюкского султаната. По описаниям современников, часть пленных связаными скинули в рвы и канавы около города и слоны Тимурл-ленга смесили их в кровавую кашу...

Изменено 22 октября, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[гостья]

2haruspex

Пика, точнее сарисса - штука весьма тяжелая. Глаз у слона относительно небольшой, так что сариссой в него попасть сложно. Плюс к этому у слона есть мощный хобот, которым он запросто не только пику из рук пикинера может выдернуть, и потом этой же пикой орудовать как дубинкой, но и самого пикинера вмсете с ней выкинуть из строя. Плюс у слона есть "экипаж" из нескольких человек (обычно 2-5, включая махута), который тоже будет противодействовать всяким попыткам слону повредить, есть еще пешее сопровождение слона (до 50 человек стрелков и метателей). И, наконец самое главное, слон может развивать скорость до 40 км/ч когда нападает, если он врежется в боевое построение на такой скорости, то возможнохти тыкнуть ему в глаз пикой у первых рядов просто не будет. Единственое средство избежать потерь от столкновения со слоном - это ИМХО расступиться для его пропуска, а затем пытаться поразить его или его погнщика с боков или в живот, но этот маневр могут выполнить только достаточно опытные бойцы.

 

В глаз возможно и не попадет. Сарисса под собственным весом прогибается и попасть ей в цель, тем более небольшую, не так просто. А вот в чувствительный хобот - можно. Вырвать пику у одного-двух человек слон сможет, но останется еще энное количество их товарищей. Драться пикой как дубинкой - орудия умеют использовать только обезьяны, слоны хоть и умны, но не настолько. "Экипаж" помешать ранить слона не сможет - каким образом? - с ним расправятся в первую очередь. Пешее сопровождение ворваться в фалангу не сможет. Нескольких человек из первого (и не только) ряда слон конечно, сомнет, но рядов (точнее, шеренг) в фаланге 16. Расступаться будет только опаснее: в проходе слон может повернуть и ударить во фланг.

[Lestarh]

2 гостья

Драться пикой как дубинкой - орудия умеют использовать только обезьяны, слоны хоть и умны, но не настолько

Тут Вы неправы:

Среди млекопитающих, не принадлежащих к приматам, только четыре вида повторно используют орудия в различных ситуациях. Это африканский слон, азиатский слон, белый медведь и морская выдра (Chevalier-Skolnikoff & Liska, 1993)

...

У слонов, которые применяют орудия с наибольшей частотой и разнообразием среди млекопитающих, не принадлежащих к приматам, использование орудий имеет место главным образом при уходе за телом, например при избавлении от паразитов и охлаждении тела.

http://www.bookap.by.ru/okolopsy/evolution/gl51.shtm

То есть вполне даже может. Встречал когда-то данные, что азиатские слоны могут использовать отломанные ветки и как оружие против стайных хищников, типа красных волков. Насчет правда или нет, не знаю, но все таки...

[haruspex]

2xcb

Это расценивать как попытку неуклюже пошутить, или нахамить?

Расценивайте это как попытку намекнуть собеседнику, что отвечать надо более внятно. А то знаете ли мне тоже неприятно, что я рылся в поисках запрашиваемых описаний, потом специально выделял места, которые меня попросили выделить, а собеседник отвечает фразами лаконичными по форме, но маловразумительными по содержанию.

Сколько там двери храма стояли без дела?

Если вы называете "делом" для дверей этого храма быть открытыми, то да, Римская республика проводила политику "открытых дверей". Но надо ли полагать, что всякая война Рима требовала одинакового напряжения сил? А то знаете ли, чаще всего поводом для открытия дверей была война с каким-нибудь маленьким племенем или общиной, где и одного-двух легионов было более чем достаточно (реже требовалось 3-4 легиона). А вот те войны, когда в десятке миль от открытых дверей разбивали лагерь войска Пирра или Ганнибала, а число набранных легионов переваливало за 20, бывали нечасто. То есть большая часть населения обычно регулярной военной службой затронута не была. Это во-первых.

Во-вторых, насколько мне помнится поначалу военные действия велись в промежутке с марта по сентябрь, после чего войска распускались и набирались следующей весной в новом составе и с новым командующим. Вы будете утверждать, что такое воинство будет действовать также слаженно, как то, которое ведет походно-лагерную жизнь в течение как минимум нескольких лет под руководством одного и того же командира?

В-третьих, если у гастатов, принципов и триариев было действительно разное вооружение, то прежде чем самому опытному принципу стать толковым триарием ему требовалась некоторая подготовка.

Наконец, в-четвертых, главный удар слонов приходился на передние ряды, где как раз и стояли наиболее свежие войска.

конница карфагена разваливает конные фланги римлян, потом начинает долбить по флангам пехоты, мешая тем сражаться с передистоящими противниками. НО - Тяжелая пехота с обеих сторон бьется - долго упорно и с равным успехом. А ведь перед флангами римоян должны стоять слоны, а не ряды тяжелой пехоты. Или вы считаете, что слоны стояли в разрывах боевых порядко в сынов Баала?

1.Где вы нашли конницу долбящую по флангам пехоты? Я ее как-то в описании не вижу. На фланги напали карфагенские копейщики и ПЕШИЕ нумидяне, которые стояли на флангах карфагенского пехотного построения ЗА слонами и передними рядами тяжелой пехоты.

2.Зачем слонам стоять в разрывах пехотных линий? Когда началось сражение пехоты слоны врубились во фланги римского построени, но снести полностью передние ряды просто физически не могли (один слон даже при стандартном построении находится в 30 метрах от другого). Те римляне из передних рядов, кто не был задавлен слонами и сцепились с карфагенянами. Полибий просто отмечает, что удар слонов не привел к мгновенной панике на флангах римлян, последние продолжали оказывать упорное сопротивление, но помешать обходному маневру задних рядов карфагенян уже не могли, и когда их охватили с флангов - побежали.

[haruspex]

2гостья

А вот в чувствительный хобот - можно.

Тоже сложно. Слону хоботом пользоваться ничуть не сложнее чем Вам рукой, а сарисса вешь все же жутко неудобная и тяжелая.

орудия умеют использовать только обезьяны

Помимо того что написал Lestarh могу добавить, что в детстве лично видел в зоопарке индийскую слониху, которая поднимала с земли хоботом ветки и молотила ими по арматуре ограждения, когда особо ее доставали посетители.

"Экипаж" помешать ранить слона не сможет - каким образом? - с ним расправятся в первую очередь.

Своего махута слон очень часто любит и защищает как самого себя. Так что кроме как стрелой из лука или камнем из пращи махута убить сложно. Экипаж, если он сидит в башенке, тоже хорошо защищен. А обстреливать пехотинцев дерущихся со слоном он может сверху, щит в таком случае не будет защищать пехотинца, а если он его поднимет, то попадет под обстрел слоновьего сопровождения с земли.

Нескольких человек из первого (и не только) ряда слон конечно, сомнет, но рядов (точнее, шеренг) в фаланге 16.

Надо будет как-нибудь попытаться решить задачу: боевой слон массой 5 тонн (если это маленький африканский, для индийского - 7 тонн) на скорости 40 км/час (а Брат Госпитальер говорит, что и 80 км/час возможно) наталкивается на фалангу. Вопрос, сколько рядов фалангитов слон сомнет, если известно, что масса пехотинца с вооружением 100 кг. и он стоит неподвижно.

Расступаться будет только опаснее: в проходе слон может повернуть и ударить во фланг.

Вы хоть представляете, как его будет заносить, если он на скорости 40 км/час попытается повернуть?

 

2Модератор

И почему у меня кнопка редактировать активна, но постоянно вылазит сообщение, что нет прав на редактирование?

[xcb]

2haruspex

http://www.centant.pu.ru/sno/lib/korab/3-3.htm

Сражение начали балеары, заставившие римских копьеметателей отступить (об этой детали, очевидной из рассказа Полибия, Ливий по понятным соображениям умалчивает), а затем присоединившиеся к карфагенским всадникам, наносившим фланговый удар. Римская конница была смята превосходящей по численности кавалерией противника, балеарами и слонами. Тяжеловооруженные пехотинцы дрались с большим упорством и ожесточением, но без определенного результата. Внезапно для римлян в их тыл ударил из засады отряд Магона и привел заднюю шеренгу римлян в замешательство. Оказавшись в окружении, римская пехота мужественно сопротивлялась, прорвала боевую линию карфагенян и заставила повернуть назад слонов, едва не бросившихся на самих пунийцев. Ганнибал приказал отвести слонов на фланги и направить их против кеноманов, которые обратились в паническое бегство. В этих условиях 10000 римских пехотинцев пробились сквозь карфагенские ряды и вырвались из окружения; не имея возможности вернуться в свой лагерь, они отступили к Плаценции. Туда же, а оттуда в Кремону ушли под командованием Сципиона и подразделения, остававшиеся во время боя в лагере (ср., однако, у Аппиана: римляне бежали в свой лагерь, и уже оттуда Сципион вывел остатки армии в Плаценцию и Кремону).

Карфагеняне победили и на этот раз, однако теперь со значительно большими потерями. Особенно сильные опустошения произвела в их рядах непогода: умирали люди, падали лошади, погибли почти все слоны; Полибий пишет, что у карфагенян остался только один слон, однако, по более точным, как нам представляется, данным Ливия, Ганнибал располагал после Требии еще более чем 7 слонами [Полибий, 3, 71 — 74; Ливий. 21, 54 — 55, 58, 11; Апп., Ганниб., 6 — 7].

 

Это описание битвы из книги Кораблева.

 

а это Ливий.

http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn21-f.htm

55. (1) Все это время воины Ганнибала грелись у костров, разведенных перед палатками, натирали тело оливковым маслом, которое им разослали по манипулам, и спокойно ели. Когда был дан сигнал, что враги перешли реку, они, бодрые душой и телом, взялись за оружие и выступили в поле. (2) Балеарцев193 и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними — тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска; по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны. (3) Консул, заметив, что его конница, понесшаяся врассыпную вслед за нумидийцами, слишком неосторожно зашла вперед и встретила неожиданное сопротивление, отозвал ее обратно, дав знак к отступлению, и расставил по крыльям, взяв в центр пехоту. (4) Римлян было восемнадцать тысяч, союзников и латинов двадцать тысяч; к ним следует прибавить вспомогательные отряды ценоманов194, единственного галльского племени, сохранившего верность римлянам. Таковы были силы сразившихся.

 

(5) Начали сражение балеарцы. Встретив, однако, сильный отпор со стороны легионов, легкая пехота поспешно разделилась и была разведена по крыльям. (6) Вследствие этого ее движения положение римской конницы сразу стало очень затруднительным. И без того уже трудно было держаться четырем тысячам всадников против десяти тысяч, людям уставшим против людей, большею частью еще свежих, а тут еще балеарцы засыпали их градом дротиков. (7) В довершение всего слоны, шествовавшие на краях впереди конницы, наводили ужас на воинов, но еще более пугали лошадей, притом не только своим видом, но и непривычным запахом. И вот поле на широком пространстве покрылось беглецами. (8) Римская пехота дралась не менее храбро, чем карфагенская, но была значительно слабее. Пуниец, незадолго до битвы отдыхавший, вступил в бой со свежими еще силами; римлянам, напротив, голодным, уставшим, с окоченевшими от мороза членами, всякое движение стоило труда. Все же они взяли бы одной храбростью, если бы против них стояла только пехота; (9) но здесь балеарцы, прогнав конницу, метали свои дротики им во фланги, тут слоны напирали уже на самую средину переднего строя, а там вдруг Магон с нумидийцами, мимо засады которых пехота пронеслась, ничего не подозревая, появился в тылу и привел задний ряд в неописуемое замешательство. (10) И все-таки среди всех этих бедствий, окружавших ее со всех сторон, пехота крепко держалась некоторое время; наиболее успешно отразила она вопреки всеобщему ожиданию натиск слонов. (11) Легкие пехотинцы, особо для этого отряженные, забросали их дротиками и обратили в бегство, а затем, преследуя бегущих, кололи под хвост, где у них кожа тоньше и ранить их поэтому легче.

 

56. (1) Заметив, что слоны в исступлении начинают уже бросаться на своих, Ганнибал велел удалить их из середины и отвести на левый край, чтобы они пришлись против вспомогательных отрядов галлов. Тут они сразу вызвали повсеместное бегство, и ужас римлян достиг пределов, когда они заметили, что их союзники разбиты. (2) Пришлось им образовать круг195. При таких обстоятельствах приблизительно десять тысяч, не видя другой возможности спастись, прорубились через центр африканской пехоты, укрепленной галльскими вспомогательными отрядами, нанесши врагу страшный урон. (3) Отсюда они, не будучи в состоянии вернуться в лагерь, от которого их отделяла река, и не видя из-за дождя, куда им направиться, чтобы прийти на помощь своим, прямым путем проследовали в Плацентию. (4) По их примеру было сделано много попыток пробиться в различные стороны; направившиеся к реке были либо поглощены водоворотами, или застигнуты врагами, если не решались войти в реку; (5) те, которые в беспорядочном бегстве рассыпались по равнине, последовали за отступающим отрядом и достигли Плацентии; другим страх перед врагами внушил смелость войти в реку, и они, перешедши ее, добрались до лагеря.

Т.е Слоны первоначально против кавалерии, затем безуспешная попытка атаковать пехоту, и лишь атака против галлов имела результат. Про что собственно и писали неоднократно. Против пехоты слоны бесполезны (окромя варианта - когда первый раз).

 

Заодно об опыте.

Как застонали бы наши отцы, не раз рубившиеся под стенами Карфагена189, если бы они могли видеть, как мы, их дети, два консула с двумя консульскими войсками, находясь в средине Италии, в ужасе прячемся в своем лагере, между тем как Пуниец поработил всю землю между Альпами и Апеннинами!» (6)

Это соответственно о регуле и 256 г. до н.э.

как я и писал - одно поколение.

[haruspex]

2xcb

Как я понял, Кораблев за основу берет все то же описание Ливия, так что ИМХО, зря Вы его привели, одного Тита было бы достаточно. Прочитав оба описания уже наткнулся на множество весьма спорных моментов. Более подробно на это смогу, как обычно, ответить вечером, сейчас "цигель ай-лю-лю".

Заодно об опыте.

256 - 218 = 38 лет, это уже скорее два поколения будут. Т.е. кому-то сражавшиеся при Баграде отцы, а кому-то уже деды. Но это не главное. 275 (битва при Беневенте) - 256 (битва при Баграде) = 19 лет (вот уж действительно одно поколение), однако дети тех кто безжалостно покалечил слонов Пирра были втоптаны в африканскую пыль слонами под командованием Ксантиппа (немного преувеличиваю конечно).

[vergen]

господа, Вы все же не забывайте - слон - животное которого вполне африканцы без особой военной подготовки добывали как еду.

и не думаю что подразделение солдат имеющее опыт столкновения с ними - не справиться.

[Sabudai]

Вот кстати фильмик где стреляют с верблюда из пушки.

 

http://www.youtube.com/watch?v=KVHuWQCyqOQ

Изменено 23 октября, 2007 пользователем Sabudai

[haruspex]

2xcb

Посмотрим, насколько соответствует возможностям поведения слонов и взаимодействующих с ними частей описание Ливия, и следуюшего ему Кораблева.

по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны.

Опаньки! Слоны стоят рядом с карфагенской конницей, а та никаких проблемм не испытывает! Более того:

И без того уже трудно было держаться четырем тысячам всадников против десяти тысяч, людям уставшим против людей, большею частью еще свежих, а тут еще балеарцы засыпали их градом дротиков. (7) В довершение всего слоны, шествовавшие на краях впереди конницы, наводили ужас на воинов, но еще более пугали лошадей, притом не только своим видом, но и непривычным запахом.

Как-то все это непонятно, кто напал на римскую конницу? Балеарцы, карфагенские всадники или слоны? Может быть они вообще в куче действовали? Надо полагать, что карфагенским всадникам и особенно лошадям слоны нисколько не мешают, а вот у римских от них паника. Так отчего же при Заме Ганнибал не действовал подобным же образом? Точка зрения Ливия понятна - враг нас превосходил многократно, да еще мы были на грани истощения, только этим и можно обьяснить разгром римских конников в самом начале сражения, он и потом будет придерживаться ее, только вот придется делать это прибегая к несуразным измышлениям.

Итак, как мы поняли, слоны действуют на флангах ПО КРАЯМ впереди конницы, как вдруг...

Римская пехота дралась не менее храбро, чем карфагенская, но... тут слоны напирали уже на самую средину переднего строя...

Мистическим образом, пронизая пространство, занятое своими воинами конными и пешими, слоны оказываются в самом центре диспозиции в СЕРЕДИНЕ ПЕРЕДНЕГО СТРОЯ пехоты!!! Кораблев тоже не обьясняет как такое возможно. У меня есть лишь одна версия - на одном из заснеженных Альпийских перевалов Ганнибал Гамилькарыч отрыл древний артефакт "телепорт" и теперь начал им баловаться. Дальше-больше:

пехота крепко держалась некоторое время; наиболее успешно отразила она вопреки всеобщему ожиданию натиск слонов. (11) Легкие пехотинцы, особо для этого отряженные, забросали их дротиками и обратили в бегство, а затем, преследуя бегущих, кололи под хвост...

Заметив, что слоны в исступлении начинают уже бросаться на своих, Ганнибал велел удалить их из середины и отвести на левый край, чтобы они пришлись против вспомогательных отрядов галлов. Тут они сразу вызвали повсеместное бегство...

О как! Оказывается израненных, потерявших управление и обезумевших от боли слонов, которые уже начали топтать своих НЕ НУЖНО приканчивать ударом долота в основание черепа. Ганнибалу всего лишь нужно отдать приказание (очевидно содержащее в себе магическое заклинание "повинуйся слон!"), чтобы те, вновь пройдя через свои пехотные порядки, тут же обратили галлов в тотальное бегство!!! Нет, Ганнибал это конечно такой человек "слона на бегу остановит, суровые Альпы пройдет" (хотя Кораблев и пытается все время это оспорить) однако не до такой же степени. Подобные маневры и в RTW не проделаешь, а тут вот в реальном сражении - запросто.

Хотя откуда взялся этот невероятный маневр мне понятно - из богатого литературного воображения Ливия. Римляне от слонов бегать ведь не могут, а раз источник указывает, что именно римляне дрались со слонами, значит они сами обратили слонов в бегство! А поскольку в том же источнике сказанно, что фланги под натиском слонов бежали (как это у Полибия), то значит на этом фланге были кеноманы, которым от слонов бегать самой судьбою уготованно. Вот и мечутся у нас слоны по полю боя туды-сюды, чтоб за гением Тита Ливия угнаться, оставляя сплошные непонятки.

Почему Кораблев следует описанию Тита Ливия, при том что оно полно подобных несуразиц, я не в курсе.

 

Однако поскольку мой оппонент привел мнение исследователя я считаю нужным привести экспертную оценку со своей стороны. Предоставлю слово Говарду Хейсу Скалларду (H H Scullard "The Elephant in the Greek and Roman World", 1974, p.159-160), автору одной из немногих работ посвященных использованию слонов в античное время:

О боевом порядке Ганнибала.

He placed his elephants in front of the wings of his infantry (not in front of, or on the flank of, his cavalry)...

О ходе сражения.

Their cavalry was quickly beaten by the Carthaginian horse: thus the flanks of their infantry line was exposed to harassing attacks by Carthaginian light troops. Then the main infantry lines clashed, and the wings of the Roman line had to face not only the light troops but also the elephants and the infantry behind them. They were pushed back, only to find Mago in their rear...

Все намного проще чем у Ливия с Кораблевым - слоны не делают необьяснимых перемещений в пространстве. Они стоят против флангов пехоты, а затем отбрасывают эту пехоту в тыл, туда, где уже появляется выскочивший из засады Магон.

 

Против пехоты слоны бесполезны (окромя варианта - когда первый раз).

Римляне встречали слонов в следующем порядке: Гераклея - Аускул - Беневент - Агригент - Баграда - Требия. В последних двух случаях римлян малость потоптали, и это после четырех! встреч со слонами, из которых не все были безуспешными.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем haruspex

[xcb]

2haruspex

Как-то все это непонятно, кто напал на римскую конницу? Балеарцы, карфагенские всадники или слоны? Может быть они вообще в куче действовали? Надо полагать, что карфагенским всадникам и особенно лошадям слоны нисколько не мешают, а вот у римских от них паника.

В чем тут проблема то? Нумидийские лошади привычны к виду и запаху слонов. А римские нет. Плюс куча балеарцев.

 

Так отчего же при Заме Ганнибал не действовал подобным же образом?

Откель я знаю?

 

Мистическим образом, пронизая пространство, занятое своими воинами конными и пешими, слоны оказываются в самом центре диспозиции в СЕРЕДИНЕ ПЕРЕДНЕГО СТРОЯ пехоты!!! Кораблев тоже не обьясняет как такое возможно.

Там же написан навал со всех сторон. - с чего вы решили, что там четко вымерена середина строя была. По-моему все просто, слоны спереди нумидийцы с балеарами с флангов, и тут еще Магон в тыл ударил.

 

О как! Оказывается израненных, потерявших управление и обезумевших от боли слонов, которые уже начали топтать своих НЕ НУЖНО приканчивать ударом долота в основание черепа. Ганнибалу всего лишь нужно отдать приказание (очевидно содержащее в себе магическое заклинание "повинуйся слон!"), чтобы те, вновь пройдя через свои пехотные порядки, тут же обратили галлов в тотальное бегство!!! Нет, Ганнибал это конечно такой человек "слона на бегу остановит, суровые Альпы пройдет" (хотя Кораблев и пытается все время это оспорить) однако не до такой же степени. Подобные маневры и в RTW не проделаешь, а тут вот в реальном сражении - запросто.

Хотя откуда взялся этот невероятный маневр мне понятно - из богатого литературного воображения Ливия. Римляне от слонов бегать ведь не могут, а раз источник указывает, что именно римляне дрались со слонами, значит они сами обратили слонов в бегство! А поскольку в том же источнике сказанно, что фланги под натиском слонов бежали (как это у Полибия), то значит на этом фланге были кеноманы, которым от слонов бегать самой судьбою уготованно. Вот и мечутся у нас слоны по полю боя туды-сюды, чтоб за гением Тита Ливия угнаться, оставляя сплошные непонятки.

Почему Кораблев следует описанию Тита Ливия, при том что оно полно подобных несуразиц, я не в курсе.

таки бросьте, не надо тут патетики. Вы тот бой как месиво предполагаете, что ли? там же все написано - римская легкая пехота отогнала слонов - значит было куда гнать и не было толпных порядков, раз легкая пехота могла перемещаться по полю, да еще вслед за слонами. После чего слонов направили на фланги (их там кстати не тысячи, а совсем небольшое количество. видно далеко, управлять просто). И тут они оказались супротив галлов, те их раньше не видели вот и ломанулись в ужасе. Римляне были окружены. Часть пробилась в лоб ( где их по Вашему мнению должны были держать слоны).Учитывая отсутствие сведений о гибели слонов (описано что погибли опосля от стужи), значит они не были на пути прорыва римлян.

 

Гераклея - Аускул - Беневент - Агригент - Баграда - Требия.

и собственно, что? там их чисто слоны вынесли или иное отмечено? если бы Пирр был более грамотным и сведущим полководцев, глядишь и не было бы двух последних сражений.

 

суть дискуссии в том, что - Слоны против плотных пехотных порядков, обречены (окромя случая когда их видят в первый раз). их удел - конница противника.

 

Предоставлю слово Говарду Хейсу Скалларду (H H Scullard "The Elephant in the Greek and Roman World", 1974, p.159-160), автору одной из немногих работ посвященных использованию слонов в античное время:

Все намного проще чем у Ливия

я позволю себе выделить данный участок. Просто данный товарищ опирается на Полибия, а кораблев больше склонен верить - Ливию. Аппиан кстати то же следует традиции Ливия.

[haruspex]

2xcb

Откель я знаю?

А я думал, что Бы знаете все. Ну по крайней мере, почему бы Вам этим вопросом не заинтересоваться?

с чего вы решили, что там четко вымерена середина строя была. По-моему все просто, слоны спереди нумидийцы с балеарами с флангов

Дык в том то и весь прикол, что слоны должны быть на флангах с краю (согласно Ливию), или на флангах впереди конницы (по Аппиану), а тут вдруг Ливий их замечает в центре спереди, причем никак не комментирует как же слоны там очутились. Просто оказались там и все, как будто всегда там стояли. У Кораблева, кстати также, слоны стоят аккурат в том месте, где римляне прорвали порядки пунийцев (т.е. в центре), как очутились в том месте - мрак кромешный. Ну уж а Вы 3 слоновьих атаки придумали.

не надо тут патетики

Согласен, переборщил, Вы итак уже отказались от карфагенской конницы "долбящей римскую пехоту с флангов", действительно нужно теперь спокойнее убедить Вас в том, что слоны действовали супротив пехоты и таки ее додолбали без лишних приключений на свои чувствительные части около хвоста.

Вы тот бой как месиво предполагаете, что ли?

Отнюдь! Я же писал как я его предполагаю, постараюсь и карту привести.

римская легкая пехота отогнала слонов - значит было куда гнать и не было толпных порядков, раз легкая пехота могла перемещаться по полю, да еще вслед за слонами.

Знаете, я таки обещаюсь кинуть вам схему боя из Скалларда, а Вы уж будьте добры найти план по приведенному вами описанию, или сами начертите со всеми 3-мя слоновьими атаками. А то ну НИКАК я себе не могу представить как и где там оказалось свободное место, сыпется вся картина. А вот вариант "раз написано значит было" это бросьте, всяк человек с головой на плечах не токмо право, но и обязанность сомневаться имеет.

После чего слонов направили на фланги (их там кстати не тысячи, а совсем небольшое количество.

37 голов, но от этого проблема управления израненным и взбесившимся слоном не исчезает, даже одним. Вы этот момент, кстати, проигнорировали, возможно по моей вине - перегрузил свое возражение патетикой. Непонятно как слоны которые "уже начали давить своих" могут быть вновь введены в бой и притом крайне успешно

Часть пробилась в лоб ( где их по Вашему мнению должны были держать слоны).

Еще раз, обращаю ваше внимание, что по мнениям моему и Скалларда слоны стоят по флангам пехотного построения карфагенян. В центре они оказываются согласно Ливию и Кораблеву. Ливий указывает на это прямо, Кораблев очень уклончиво и из его описания действительно нельзя сделать однозначный вывод, что слоны стоят в центре, но откуда еще их можно "отвести на фланги".

Учитывая отсутствие сведений о гибели слонов (описано что погибли опосля от стужи), значит они не были на пути прорыва римлян.

Правильно! Они были в это время на флангах и давили римлян, загоняя их в воды Требии.

и собственно, что? там их чисто слоны вынесли или иное отмечено?

Я не понял, по Вашему мнению успешное применение слонов это только когда слоны одни всех сокрушают и обращают в бегство? Я это мыслю себе совсем иначе: если слоны не обращаются противником в бегство и не несут чувствительных потерь, при этом решая возложенную на них задачу, применение их можно считать успешным.

суть дискуссии в том, что - Слоны против плотных пехотных порядков, обречены (окромя случая когда их видят в первый раз)

Этот Ваш тезис Вы с упорством Катона Цензора повторяете уже который раз, однако же достаточного и логически непротиворечивого его обоснования привести не можете. Александру, когда он столкнулся со слонами в первый раз это ничуть не помешало одержать победу, а римляне что в первом, что в пятом столкновении терпели поражения. Факты говорят, что хорошо подготовленные слоны против плохо подготовленной пехоты (неважно знакома она со слонами или нет) вполне эффективны. А также, как Вы сами заметили, против привычной к слонам конницы их эффективность понижается.

Просто данный товарищ опирается на Полибия, а кораблев больше склонен верить - Ливию. Аппиан кстати то же следует традиции Ливия.

Нет, Скаллард в примечании дает разбор всех версий, причем считает, что Ливий, упомянув слонов в центре, напротив пехоты, только подтверждает Полибия, и опровергает Аппиана, но слишком насыщает свой рассказ патриотическими деталями. Поэтому, по-мнению Скалларда, лучше придерживаться именно той картины, которую рисует непосредственно Полибий. А вот у Кораблева, при описании сражения, Полибий в игноре.