Слонопотамы

[badbug]

Я бы не сказал что 3 панфилума на соладата времен Пунических воин это есть обилие метательного оружия.

 

Даже один панфилум в руках опытного панфиловца - грозное противослоновое оружие.

[Archi]

2гостья

2Archi

 

Цитата

Мне казалась, что фаланга, которая имеет хорошую подготовку для перестроений может сражаться с противником подошедшим с любой стороны - для этого у нее и такая большая глубина, например.

 

 

А примеры этого?

Нет, за примерами не ко мне Это было только мое предположение для уточнения вопроса.

Я максимум что помню - это русло дискурсий на форуме. И вроде в каких-то темах (легион против фаланги или Черный принц против Македонского) проскакивала именно такая мысль, что из-за глубины построения (до 32 рядов) удар во фланг был не так страшен, чем для других построений.

[Sabudai]

Я максимум что помню - это русло дискурсий на форуме. И вроде в каких-то темах (легион против фаланги или Черный принц против Македонского) проскакивала именно такая мысль, что из-за глубины построения (до 32 рядов) удар во фланг был не так страшен, чем для других построений.

 

Теоретически фланага может ощетинитсья на все 4 направления, но практически углы квадрата в таком случаем будут защищены весьма жидко.. Это лехче зарисовать чем объяснить.

 

А если нет стены копий то можно пробить.. Даже в Наполеоновские врмена это сохранилось. Кавалерия всегда бьет в угол карэ.

[Русланчик]

Кстати, а как насчет установки пушек на хребет слонам? По типу "танчегов" во всеми нами горячо любимой игре МТВ2? Практиковалось такое когда-нибудь?

[Archi]

2Sabudai, то что углы будут редкими - тут и без рисунков понятно, либо будет разрежение не в углах, а в других местах.

[Sabudai]

Кстати, а как насчет установки пушек на хребет слонам? По типу "танчегов" во всеми нами горячо любимой игре МТВ2? Практиковалось такое когда-нибудь?

 

Ну что пушки перевозили на слонах то есть и у Бабура, а вот стрелять с пушки на слоне затрудняюсь ответить.

 

Теоретически если запорожские казаки стреляли с пушечек установленных на их хлюпких вагонах, то и на слоне можно такую маленькую картечьную пушку поставить. А вот делали ли так..

 

С вагона это безопастно на 1.5 м палке подносиш огонь к запалу пушка стреляет... а на слоне поджигать запал сидя с пушкой в одной корзинке это не для слабонервных.

 

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Пушечки и на верблюдах возили, но стреляли только с земли.

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

2Sabudai

 

Я вот тоже что-то сомневаюсь - учитывая опасность средневековых пушек для самих артиллеристов...

Слон, оно, конечно, животное полезное, но гироскопа на нем нету... :-)

[Недобитый Скальд]

ИМХО, перевозить пушки на слонах могли, как и на верблюдах. Но не стрелять.

[Брат Госпитальер]

Недобитый Скальд

Что-то новое в истории военного дела...

Ничего нового. Как ты представляешь бой слонов против конных лучников ? недосягаемые для атаки слонами конные лучники крутятся вокруг слонов, постепенно убивая громозких животных десятками стрел. А если ещё стрелы с зажжёной паклей ? тогда слоники бегут на свои же войска.

 

Sabudai

Я бы не сказал что 3 панфилума на соладата времен Пунических воин это есть обилие метательного оружия.

Другие-то не имели и этого. А если ещё сюда добавить велитов ? И между прочим для слона (особенно бронированного) "лес копий" абсолютно не страшен, это уникальное средство для ломания фаланг, равно как и для боя с ударной кавалерией.

 

Ну что пушки перевозили на слонах то есть и у Бабура, а вот стрелять с пушки на слоне затрудняюсь ответить.

На верблюдах пушки только перевозили (хотя из мушектов с верблюдов стреляли в Индии, это факт), а вот со слонов - стреляли, хотя думаю это было больше для психологического эффекта, т.к. пушки были маленькими, по типу ручных мортирок или ручных пищалей.

[Русланчик]

я помню на этом форуме как-то были дебаты касательно самого факта бронирования слона (с выходом РТВ)...

ну так что в итоге - бронировали или нет? :-)

[Брат Госпитальер]

Дикая дорогая весч получается. Возможно бронировали для военначальников, или некоторых, составлявших "ударные силы" в атаковавшей слоновьей линии...

 

Хотя у Сасанидских персов и у Тимура слоны были бронированными (тут важно подчеркнуть - я имею в виду полное одоспешивание), правда исчислялись они буквально единицами, 1, 3, 7, 15 штука, редко до 40.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Как ты представляешь бой слонов против конных лучников ?

Ты, любезный брат, сначала докажи свое утверждение, а потом уже логически аргументируй...

[Idot]

Брат Госпитальер

Главная причина ухода слонов с арены сражений - поялвление конных лучников на новом типе сёдел и с композитными луками, против которых слоны были абсолютно бессильны

что-то от этого ни в Индии ни в Индо-Китае слонов от этого использвоать не прекратили

тем более что там таких лучников намного больше чем в европейских армиях

[Брат Госпитальер]

Я уже описал, как должен был происходить бой конных лучников и боевых слонов. И смотрим хронологию : были-были боевые слоны (исключая Индию, где они использовались ещё во 2 тыс. до Р.Х.), начиная ~ с 4 в. до Р.Х. всю Античность, а потом раз - и как отрезало. И смотрите ка, это одновременно совпадает с увеличением роли кавалерии на полях сражений, и в том числе с распространением новых типов конных стрелков. Как итог - редкое использование только одоспешенных единичных боевых слонов в Раннее Средневековье (Индийский субконтинент и Чёрную Африку исключаем).

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Idot]

1. ну и где в Европе были конные лучники которые могли использоваться против слонов?

 

2. обсуждать надо РЕАЛЬНЫЕ битвы в Индии и Индо-Китае с конными лучниками и слонами

а не кивать на Европу где ни того ни другого в средние века не водилось

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Idot

[Idot]

уверен что дело в развале экономических связей после падения Рима

от чего Слонов в Европе просто стало нерально купить

Слон - большой и контрабандой его через земли Халифата не провезёшь

в тоже время Индуистской Индии было не выгодно продавать Халифату оружие которое легко может быть повёрнуто против неё самой

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Idot

[Брат Госпитальер]

Я имел в виду не Европу, но Западную Евразию, включая Средиземноморье, Сев.Африку, Перед.Азию и Вел.Степь. Боевые слоны тут исчезли практически полностью с полей сражений, сохраняя редко церемониальные функции. При этом слонов не переставали использовать в боевых целях в Центр.Африке и в Индии, а вот чтоб в Китае ?!?

 

Традиционный пример - битва на р.Герируд в 7 в. Хр.э. между тюрками и Сасанидами, когда пешие персидские лучники, засевшие в скалах над ущельем, вместе с атакой конных лучников с фронта, разгромили боевых слонов и конных лучников тюркского кагана, вторгшегося в Персию.

 

В добавок могу сказать, что в Средние Века боевые слоны нигде не считались "супероружием" даже в значительных количествах, причём исламские завоеватели Индии и Африки именно с помощью конных лучников и конных дротикометателей справлялись с ними.

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Ну вообще то, те ближне- и средневосточные владыки которым в Индии удавалось разжиться слонами использовали их довольно охотно. Примеры - Тимур под Анкарой, Гийас ад-Дин ал-Гури в XIII веке в Среднеазиатской кампании. Были вроде слоны и в Хорезме при завоевании его монголами.

Другое дело, что слоны там были редкостью. А в Индии и Индокитае, где они были доступны их использовали в военных целях регулярно и долго.

[гостья]

2Брат Госпитальер

Но гораздо хуже с водой - во пьёт слон здороов и я слабо представляю их марш в кол-ве 500 шт. по пустыням Гедросии и Архаосии.

А через пустыню-то зачем тащить?

 

2Sabudai

Ну растояние выстрела это 100 метров.

Если есть конные лучники.

 

2Брат Госпитальер

И между прочим для слона (особенно бронированного) "лес копий" абсолютно не страшен, это уникальное средство для ломания фаланг,

Глаза и хобот останутся незащищеными. А до "слоновожатого" сариссой достать - запросто.

[Aleksander]

2Idot

уверен что дело в развале экономических связей после падения Рима

от чего Слонов в Европе просто стало нерально купить

Можно пройти по фактам. У Сасанидов слоны есть. Емнип с арабами воевали. Арабы, может что-то конечно упускаю, но активного применения слонов против своих средиземноморских противников не помню. У Тимура слоны появляются. Теперь можно вспомнить историю появления ислама в Индии. Война с раджпутами, постепенное проникновение мусульман закончившееся появлением Делийского султаната, своего рода подобие египетских мамелюков. В общем пока мусульмане добрались до Гуджарата, пока что-то отвоевали их отношения с индийскими государствами назвать мирными можно было бы с большой натяжкой. Чисто теоритически это позволяет предположить меньшую активность торговх связей. С другой стороны шелком через Счатливую Аравию торговали. А арабы со временем создали колонию даже в Корее. Значит версия об эмбарго не годится. По крайней мере после распада халифата. Египет достаточно силен экономически чтобы покупать слонов. Преположу рабочую вресию, до распада халифата сказалось уменьшение связей с Индией по политическим причинам. А после выходцам из гор и степей они были просто не нужны из-за отличия их методов ведения войны. Дело не в том, что слона можно утыкать стрелами. Живые маневренные башни с лучниками прикрытые пешими стрелками и копейщиками слишком сильная опора строя, своего рода гарантия на успешный отход при неудаче, чтобы взять вот так и отказатся от них. Но мамелюки вели маневренную войну в пустыне. В отличии от регулярных армий эллинистических государств обремененных пехотой. Рискну в свете своих скромных знаний предположить, что в такой маневренной войне слоны скорее обуза. Потаскай таких за собой. Такие вот мышли.

Короче решпект за мышли.

2Брат Госпитальер

Я имел в виду не Европу, но Западную Евразию, включая Средиземноморье, Сев.Африку, Перед.Азию и Вел.Степь.

В Сахаре к тому моменту похоже их уже извели. А в других местах и не было. Вон ранее с гепардами или леопардами охотились. А сейчас нет. Не из-за неактуальности гепарда, а из-за его отсутствия.

Традиционный пример - битва на р.Герируд в 7 в. Хр.э. между тюрками и Сасанидами, когда пешие персидские лучники, засевшие в скалах над ущельем, вместе с атакой конных лучников с фронта, разгромили боевых слонов и конных лучников тюркского кагана, вторгшегося в Персию.

Битва при Герате не такой уж типичный пример. Ивестно что сначала тюрки разобрались со всеми противопоставленными им персидскими войсками. И вопрос стоял уже о факте выживания Ирана. Поле боя было ограничено условиями местности. Дефиле и прочее. Основную роль в тюркской армии играли с конными лучниками тяжеловооруженные всадники. А что там было со слонами и было ли вообще вопрос подвисает. Скорее исходя из описания сражения можно сделать вывод, что Бахрам Чубин сделал ставку на лучников, чтобы отразить атаки тюркской тяжелой конницы используя тактику сходную с сеяньто, стрельбы по лошадям. И решающую роль у противника играли тюркские всадники. В таких стесненных условиях я бы не стал рассматривать сражение при Герате как типичное.

ЗЫ: Сколько стоил рыцарь мы знаем. А теперь представьте сколько стоил обученный боево слон с доспехом и экипажем. Не для бедных.

[haruspex]

2xcb

все три собственно

Гм, однако отвечать много... Ну вот собсно, что по ходу на ум лезет.

Пуны против римской пехоты использовали слонов в:

1.Сражении Ксантиппа с Регулом (Баградская битва) причем оценки их применения разнятся от "слоны помешали римлянам разгромить карфагенскую пехоту до того момента, как пунийские и нумидийские всадники налетели на легионы с тыла" до "слоны смешали боевые порядки римлян и посеяли в их рядах панику". Боюсь только, что не смогу указать точно откуда взята та или иная оценка.

2.Битве при Требии. Тоже успешно. Слоны стояли на флангах, но по описанию Полибия действовали именно против пехоты. Правда потом слоны померзли.

3.Битва при Заме. Неуспешно. У Сципиона были уже достаточно опытные легионеры, которые смогли маневрировать, открывая слонам корридоры для прохода. Или решающую роль сыграли велиты, или решающую роль сыграла нумидийская конница. Описания разнятся. Вроде бы слоны стояли против пехоты и использовались против нее, но по прочтении нескольких описаний битвы у меня возникло много вопросов и сомнений в ее реконструкции.

Из использования против кавалерии на ум приходит только сражение Магона с римлянами. Слоны смяли римскую кавалерию и погнали ее, но напоролись на велитов, которые обратили их в бегство.

Вобщем-то нужно посмотреть и другие сражения с карфагенян с римлянами для создания полной картины. Но использование слонов против пехоты бросилось в глаза.

 

Кавалерия. Насколько мне помнится из всех описаний сражений, там где карфагенянам противостоит именно римская и италийская кава, она действует неуспешно: попадает в засады, не знает как противостоять тактике нумидийцев, проигрывает конные стычки. Собственная канница римлян всегда количественно уступает карфагенской. При Заме на их стороне воевали нумидийцы Массинисы, а Ганнибал вроде бы не дождался подхода Вермины с его нумидийцами, так что это сражение не в счет.

 

Приведенные выше примеры показывают, что легионы слонам противостояли далеко не так эффективно, как это часто рисуют. Но тут собственно есть два момента:

1.Если слоны опытные, то их достаточно трудно запугать и погнать в обратную сторону.

2.Если легионеры неопытные, то перестраивать их для "пропуска" слонов рискованно, да и нервы у них сдадут быстрее.

Так что весь вопрос в том кто стоял против кого. Опытные легионеры против неопытных слонов = куча слоновых трупов. Хорошо обученые слоны, против неопытных легионеров = куча потоптанных легионеров. Этим я думаю успех римлян против слонов при Заме и обясняется, у Сципиона войска воевали уже который год, а у Ганнибала скорее всего большинство слонов были "свежие". А все эти "забывания" и "вспоминания" того как слонам противостоять совершенно не причем.

2Недобитый Скальд

У слонов и собственное сопровождение имелось (Селевкиды) - несколько десятков легкой пехоты на каждого.

Традиция использовать прокрытие слонов - "падагоптрa" индийская. Скорее всего к ней прибегали все, кто слоников юзал, во всяком случае отсутствие прикрытия в принципе обстоятельство странное, которое должно быть доказано.

2Idot

уверен что дело в развале экономических связей после падения Рима

Римляне не стали тренировать собственных слонов ИМХО потому что слоны достаточно дорогое удовольствие, а у римлян нормальная государственная финансовая система появилась поздно, ну и плюс тяготение к "призывной", а не "профессиональной" армии. Но использовали они их регулярно, требуя в качестве вспомогательных войск от своих союзников, обычно Нумидии.

2Брат Госпитальер

Именно римские легионы с обилием метательного тяжёлого вооружения были очень эффективны против слонов.

См. выше мои мысли.

Главная причина ухода слонов с арены сражений - поялвление конных лучников на новом типе сёдел и с композитными луками, против которых слоны были абсолютно бессильны.

Это ИМХО бред, т.к. к моменту появления этих лучников слонов за пределами Индии и Индо-Китая юзали уже довольно редко, а в "слоновьих" регионах слоны применялись вплоть до появления европейцев с ружьями и разрывными пулями. Последний раз емнип в конце 19 века вьетнамцы использовали слонов против маньчжур, хотя ни в датировке ни в самом факте не уверен.

[xcb]

2haruspex

Дык есть яркий пример борьбы с товарищем Пирром. который слонов супротив легионов юзал. Погляньте, если есть время.

[haruspex]

2xcb

Дык, давно уж поглядел, и ш-шо? Там даже неясно вломили ли римляне Пирру и если да, то насколько сильно...

[xcb]

2haruspex

это где ж такое углядеть то можно было, насчет неясностей?

И самое главное - годы гляньте.

Гераклея - 280, Аускул - 279, Беневент - 275.

И соответственно Первая Пуническая 264-241.

И вторая пуническая - 218-201.

 

Как известно при Беневенте (да и при Аускуле), Римляне весьма успешно сражались со слонами.

 

Вы их полагаете, настолько бестолковыми, что они забыли как это делать через 2 поколения и каждый раз пугались вновь и вновь?

 

2.Битве при Требии. Тоже успешно. Слоны стояли на флангах, но по описанию Полибия действовали именно против пехоты.

не затруднит запостить более полное описание битвы и особенно чего там слоны делали (как я помню держали фланги пока римляне проламывали центр Карфагенского строя)? Насколько мпомню там все решил удар конницы из засады, а отнюдь не слоны, если не так - просьба запостить источник.

 

Про Заму и так все знают. Слоны там не сработали.