Слонопотамы

[haruspex]

Битва при Требии по Скалларду.

[xcb]

2haruspex

На все отвечать не буду, попробуй сконцентрировать на нескольких моментах.

О смешном

А я думал, что Бы знаете все. Ну по крайней мере, почему бы Вам этим вопросом не заинтересоваться?

вызвать дух Ганнибала?

 

Дык в том то и весь прикол, что слоны должны быть на флангах с краю (согласно Ливию), или на флангах впереди конницы (по Аппиану), а тут вдруг Ливий их замечает в центре спереди, причем никак не комментирует как же слоны там очутились. Просто оказались там и все, как будто всегда там стояли. У Кораблева, кстати также, слоны стоят аккурат в том месте, где римляне прорвали порядки пунийцев (т.е. в центре), как очутились в том месте - мрак кромешный. Ну уж а Вы 3 слоновьих атаки придумали.

На схеме Скалларда сдвиньте слонов немного вправо. а потом влево. вот и будут перемещение. Я же писал - идет эпическое описание - "все беды на нас" (с).

 

Согласен, переборщил, Вы итак уже отказались от карфагенской конницы "долбящей римскую пехоту с флангов", действительно нужно теперь спокойнее убедить Вас в том, что слоны действовали супротив пехоты и таки ее додолбали без лишних приключений на свои чувствительные части около хвоста.

а куда кстати делась конница после того как отогнала римскую?

 

37 голов, но от этого проблема управления израненным и взбесившимся слоном не исчезает, даже одним. Вы этот момент, кстати, проигнорировали, возможно по моей вине - перегрузил свое возражение патетикой. Непонятно как слоны которые "уже начали давить своих" могут быть вновь введены в бой и притом крайне успешно

А с чего вы решили что там были взбесившиеся слоны? Слонов отогнала легкая пехота на центр Карфагенского войска. кого то при это потоптали, ганнибал увидив сие - перебросил их на фланги. благо видать их далеко и управлять проще чем массами пехоты.

 

Я это мыслю себе совсем иначе: если слоны не обращаются противником в бегство и не несут чувствительных потерь, при этом решая возложенную на них задачу, применение их можно считать успешным.

Т.е. армия победила - задача выполнена? Но тот же бой Пирра - слоны отыграли на пять, подвело незнание местности и самоуверенность полководца.

 

Александру, когда он столкнулся со слонами в первый раз это ничуть не помешало одержать победу,

А что ему еще могло помешать при Гавгамелах?

 

Факты говорят, что хорошо подготовленные слоны против плохо подготовленной пехоты (неважно знакома она со слонами или нет) вполне эффективны. А также, как Вы сами заметили, против привычной к слонам конницы их эффективность понижается.

римские легионы - это хорошо подготовленная пехота. А галлы впервые столкнувшиеся со слонами - полный аут. Насчет привычной к слонам конницы - и эффективности борьбы с нею - это откуда?

 

что Ливий, упомянув слонов в центре, напротив пехоты, только подтверждает Полибия, и опровергает Аппиана, но слишком насыщает свой рассказ патриотическими деталями.

это как? У Полибия на флангах, у Ливия на флангах, в Центре и потом опять на флангах.

 

тут кстати один момент - получается действовало - Две группы слонов, на одном и другом фланге? А на каком фланге римлян стояли галлыценоманы?

[Недобитый Скальд]

2haruspex

Кстати, а что Скаллард пишет о Рафии 217 и Магнезии 190? Не поделитесь?

[haruspex]

2xcb

вызвать дух Ганнибала?

Если Вы можете это сделать, причем у Вас также имеется средства заставить вызванный Вами дух говорить "правду, только правду и ничего кроме правды", а также возможность представить убедительные доказательства состоявшейся беседы, то почему бы и нет?

На схеме Скалларда сдвиньте слонов немного вправо. а потом влево. вот и будут перемещение.

Ничего не получится! Расстояние между конными флангами и центром - ок. 2-х км., с учетом состоявшегося конного сражения, в котором приняли участие слоны и балеары, нужно прибавить еще один км. Скорость слона "шагом" - 6-7 км/час. Т.е. от начала сражения до появления слонов в центре должно пройти что-то около получаса (не говоря уже о том, что их еще в этом центре надо построить в боевой порядок, который нарушится при перемещении). По Вашему выходит, что римляне ждали полчаса, пока их конницу разобьют, перетянут слонов в центр, и только когда их фланги остались незащищенными - пошли в атаку? Иначе любое "смещение" слонов с флангов в сторону центра приведет к их выходу во фланг или тыл римской пехоте (смотря насколько они успели удалиться от своих исходных позиций во время боя с римской конницей). Все-таки нарисуйте поэтапную схему сражения - Вам самому станет понятнее. И еще, обращу Ваше внимание, что этот маневр не упомянут нигде, у Ливия слоны в центре просто появляются и все!

Я же писал - идет эпическое описание - "все беды на нас"

Я там заметил три беды:

-в товарищах согласья нет (о консулах)

-во всем виноват "general Moroz" (о солдатах)

-трусливые-кеноманы (о союзниках на поле боя)

а куда кстати делась конница после того как отогнала римскую?

Скорее всего она гоняла и добивала римскую еще какое-то время, а когда вернулась на поле боя - там уже все было кончено, ей только осталось вылавливать римских беглецов. Это косвенный аргумент в пользу того, что сражение было не долгим и для 3-х слоновьих атак просто не было времени.

А с чего вы решили что там были взбесившиеся слоны?

А с описания Ливия собственно. У него же все ясно указано:

слоны в исступлении начинают уже бросаться на своих

Т.е. махуты уже утратили способность контролировать действия животных, потому напрашивается вопрос, как же Ганнибал смог этих слонов перебросить куда-либо и там снова ввести их в бой, притом успешно?

Слонов отогнала легкая пехота на центр Карфагенского войска. кого то при это потоптали

В центре карфагенской армии тоже стояли галлы, и если бы туда ломанулись слоны, кого-то при этом подавив, то эффект был бы ничуть не меньший чем от нападения на кеноманов - карфагенский центр бы просто разбежался. Иначе с какого перепою одни галлы слонов боятся, а другие - нет.

Т.е. армия победила - задача выполнена? Но тот же бой Пирра - слоны отыграли на пять, подвело незнание местности и самоуверенность полководца.

О каком сражении идет речь? Если это Беневентское, то слоны там понесли потери (по некоторым оценкам более половины состава), к тому же не смогли прорваться в римский лагерь и повернули на свои порядки. Так что это далеко не "5". При Требии, кстати тоже "4" или даже "4 -", потому как в результате слоны померзли. Насчет самоуверенности полководца и результатов сражения, я уже писал, что все далеко не столь однозначно, как рисует традиция. Вот, а если уж займетесь спиритизмом и прочей некромантией, то лучше вызывайте дух Аэкида, у меня к нему поболе интересных вопросов накопилось, чем к Ганнибалу.

А что ему еще могло помешать при Гавгамелах?

не понял реплики. Суть моих возражений в том, что Александр встретив слонов при Гавгамелах и, особенно, при Гидаспе одержал победы, хотя его войска к слонам привычны ну никак не были. Тем не менее Александр решил, ввести в своей армии слоновьи части. Очевидно понимал их полезность. Римляне же терпели от армий со слонами поражения не раз, и слоны там играли роль не малую, тем не менее римляне слонов тренить не стали, хотя периодически их заказывали для собственных нужд у своих клиентов. Так что не в неэффективности слонов дело.

римские легионы - это хорошо подготовленная пехота. А галлы впервые столкнувшиеся со слонами - полный аут.

Да полно Вам. Откуда у римских легионов это время хорошая подготовка? Они только этой весною были собраны (у части солдат конечно опыт уже есть), за это время только мотались туда-сюда. Боевая подготовка очевидно хромает. Вот, например у Кораблева (c.96) со ссылкой на Полибия:

Полибий [3, 70, 2 — 8] ...излагает аргументацию Сципиона: по мнению последнего, было бы лучше, если бы римские воины в течение зимы упражнялись в военном искусстве...

Понимает Сципион, уже получивший люлей при Тицине, что подготовка у армии слабовата. И почему галлы - это полный аут? Они что, генетически к слонам боязнь питают? Дисциплины у них, конечно поменьше чем у римлян, но храбрость и физическая подготовка не меньше, а пожалуй и больше.

Да, тут вот что еще вспомнилось, читал у Дройзена, что Птолемей Керавн в сражении с галатами, вторгнувшимися в Македония слонов использовал, но ему это не помогло (не впечатлились однако галлы, хоть и в первый раз), его самого стащили со слона, на котором он ехал и убили.

Насчет привычной к слонам конницы - и эффективности борьбы с нею - это откуда?

От Вас, однако:

2haruspex

Как-то все это непонятно, кто напал на римскую конницу? Балеарцы, карфагенские всадники или слоны? Может быть они вообще в куче действовали? Надо полагать, что карфагенским всадникам и особенно лошадям слоны нисколько не мешают, а вот у римских от них паника.

В чем тут проблема то? Нумидийские лошади привычны к виду и запаху слонов. А римские нет.

Повторю еще раз свой вывод: как Вы сами заметили, против привычной к слонам конницы эффективность слонов понижается.

это как? У Полибия на флангах, у Ливия на флангах, в Центре и потом опять на флангах.

У Полибия на флангах (крыльях) ПЕХОТНОГО построения. Аппиан и Ливий говорят первоначально о конных флангах, но затем Ливий упоминает слонов действующих в центре и на фланге против пехоты, чем конечно же подтверждает описание Полибия.

получается действовало - Две группы слонов, на одном и другом фланге? А на каком фланге римлян стояли галлыценоманы?

Именно так! Иначе разделить слонов между флангами (как о том написал Полибий) и невозможно. Кеноманы, если они принимали участие в сражеии, упомянуты Ливием на левом фланге, Вы же сами привели описание Ливия:

Ганнибал велел удалить их из середины и отвести на левый край, чтобы они пришлись против вспомогательных отрядов галлов.

Не понятно правда, чей левый фланг, Но скорее всего левый фланг римлян и правый Ганнибала.

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Кстати, а что Скаллард пишет о Рафии 217 и Магнезии 190? Не поделитесь?

Поделюсь, если будут конкретные вопросы. А то про Рафию там много, по понятным причинам. Причем срузу предупреждаю, чем конкретнее вопрос, тем подробнее ответ, и наоборот.

[Недобитый Скальд]

Суть моих возражений в том, что Александр встретив слонов при Гавгамелах

Скорее всего только в лагере.

 

А то про Рафию там много, по понятным причинам.

9 страниц, насколько знаю.

[13th]

Извените, влезу в перепалочку...

Слонов отогнала легкая пехота на центр Карфагенского войска. кого то при это потоптали

 

В центре карфагенской армии тоже стояли галлы, и если бы туда ломанулись слоны, кого-то при этом подавив, то эффект был бы ничуть не меньший чем от нападения на кеноманов - карфагенский центр бы просто разбежался. Иначе с какого перепою одни галлы слонов боятся, а другие - нет.

есть такой действенный метод: провести войска рядом со своими слонами, чтобы они с ними "ознакомились" (так поступил, емнип, Цезарь, вроде, со своими легионами перед битвой, и ничо.. не побежали, думаю не он один ТАК поступал)

А что ему еще могло помешать при Гавгамелах?

 

не понял реплики. Суть моих возражений в том, что Александр встретив слонов при Гавгамелах и, особенно, при Гидаспе одержал победы, хотя его войска к слонам привычны ну никак не были. Тем не менее Александр решил, ввести в своей армии слоновьи части. Очевидно понимал их полезность. Римляне же терпели от армий со слонами поражения не раз, и слоны там играли роль не малую, тем не менее римляне слонов тренить не стали, хотя периодически их заказывали для собственных нужд у своих клиентов. Так что не в неэффективности слонов дело.

Проблема слонов выше была указана - "Скальд ( ): "много жрут и срут""...

Фаланга - прежде всего мораль воинов, если один побежит, то вся фаланга рухнет... в легионах же больше полагались на индивидуализм (грубо: смесь галлов и греков); так что неудивительно... тактика различна у них слишком.

А слонов, чем ближе они к с своему обитанию, тем легче их достать... Риму же приходилось далековато их тянуть... да и с легионами слонов тяжелее использовать, в фаланге позади слона копья здоровые (нормальный слон редко на своих тогда побежит), у легионеров же маленький пилум (это одна из мелких причин, ИМХО).

Изменено 26 октября, 2007 пользователем 13th

[Недобитый Скальд]

Заколебали с Гавгамелами... Д. Хэд предположил, что, поскольку слонов поместили впереди войск центра, они могли играть там роль заменителя колесниц – атаковать в самом начале боя и расстроить ряды противника, открыв дорогу конницей и пехоте персов. Но слоны не упоминаются в битве и позже были захвачены в лагере Дария. Кажется вероятным, что они вообще не сражались при Гавгамелах, может быть, были отозваны в последний момент, чтобы не напугать коней своей, персидской, конницы, не привыкших к их виду

[haruspex]

2 13th

есть такой действенный метод: провести войска рядом со своими слонами, чтобы они с ними "ознакомились"

У вас есть свидетельства, что Ганнибал так поступил? Емнип он вообще среди галлов предпочитал поддерживать самые нелепые слухи и домыслы о себе самом и своих войсках. Слоны играли не последнюю роль в этом пиаре. Это во-первых. А, во-вторых, если на вас ломанутся слоны (даже один слон) то Вам, и в еще большей степени слону, будет абслолютно поровну "знакомы" Вы с ним или нет. От него надо будет либо драпать, либо валить его.

так поступил, емнип, Цезарь, вроде, со своими легионами перед битвой, и ничо.. не побежали, думаю не он один ТАК поступал

Повторю еще раз специально для тех, кто "внимательно" читает мои (и не только мои) посты. Я никогда не утверждал что хорошо обученные войска слонов не могут отбить. Легионы Цезаря по уровню своей подготовки намного превосходят легионы консулов Семпрония и Сципиона. По мнению xcb в сравнении с последними галлы - "полный аут", причем настолько полный, что моментом драпают от израненных и уже один раз отогнанных римлянами слонов. Следовательно Вам еще нужно доказать, что то, что сделал Цезарь под Тапсом Ганнибал МОГ сделать со своими галлами у Требии, а уже потом приводить аналогии. Без этого ваш пример повисает в воздухе.

Проблема слонов выше была указана - "Скальд ( ): "много жрут и срут""

70-80 тысячная пешая армия конечно же способна питаться святым духом и не нуждается в полевых WC. Между прочим одна из часто поминаемых причин поражения при Требии - римляне вступили в бой "не жрамши и не срамши".

в легионах же больше полагались на индивидуализм (грубо: смесь галлов и греков)

Это Ваши личные выводы, или Вы их где-то нашли? В первом случае - доказательства в студию. Во втором - ссылки на мнения экспертов.

А слонов, чем ближе они к с своему обитанию, тем легче их достать... Риму же приходилось далековато их тянуть...

Я конечно знаком с (ничем не подтвержденной) точкой зрения, что еще в эллинистическое время в Сирии водились слоны, но все же большинство хоботных Селевкиды перли непосредственно из Индии. Птолемеи тащили своих - через все Красное море. А Рим после 146 г. днэ. владел территориями Карфагена в Сев.Африке. Наконец, главные эксперименты по использованию слонов ставил царь Пирр, во владениях которого слоны, как Вам известно, тоже не обитают, и тащить их туда из Индии намного труднее, чем в Рим из Африки.

с легионами слонов тяжелее использовать, в фаланге позади слона копья здоровые (нормальный слон редко на своих тогда побежит), у легионеров же маленький пилум

Не надо только фантазировать, ладно? Если слон, которого перед боем еще специально опаивали для большей агрессивности, обезумит от боли, Вы его ни сариссой, ни пилумом не остановите. Посмотрите задачку, которую я задавал гостье.

 

2Недобитый Скальд

9 страниц, насколько знаю.

8 - без примечаний, а также если не учитывать специальные вопросы про башни на слонах и размеры индийских и африканских слонов, которые разобраны отдельно.

Заколебали с Гавгамелами

Вообще-то про Гавгамелы упомянул xcb, я имел в виду Гидасп, говоря про столкновение Александра со слоновьей армией, Вы это как-то упустили.

Если можно поставить под сомнение участие слонов в битве, то почему нельзя сомневаться вообще в том, что они там были? Извини, это дорогое удовольствие переть слонов черти откуда, чтобы потом оставить их в лагере. Александра эти слоны, кстати, не заинтересовали, а вот после Гидаспа началось активное зачисление хоботных в армию.

[Недобитый Скальд]

2haruspex

8 - без примечаний

Башни не интересуют. А сколько занимает Магнезия?

 

, Вы это как-то упустили

А какая разница? Я же не адресовался к кому-то конкретно.

 

то почему нельзя сомневаться вообще в том, что они там были

Абалдеть, а кто сомневается? Просто когда слоны оказались в лагере (видно, уже накануне битвы), выяснилось (видно, неожиданно - поскольку ранее ничего о применении слонов Ахеменидами неизвестно, а тут в ходе военной реформы привлекли все что могли) так сказать несовместимость с конями. Вот и оставили их в лагере. А в план сражения (поскольку место было выбрано заранее) их занесли, и оный план и достался македонянам.

 

Александра эти слоны, кстати, не заинтересовали

Правильно, потому что он в бою их не видел.

[Недобитый Скальд]

2haruspex

вот после Гидаспа началось активное зачисление хоботных в армию.

Вот только в качестве боевых ли животных?

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Вот только в качестве боевых ли животных?

Напрямую в бою они не использовались при Александре никогда, скорее всего как транспорт, ну и для демонстрации собственной силы, так что только по косвенным данным судить можно. Скаллард отметил, что Филарх в одном месте назвал отряд слонов "агема", что предполагает отношение к ним как к боевой части. Ну и опять же монеты и изображения на "слоновью" тематику появляются.

А в план сражения (поскольку место было выбрано заранее) их занесли, и оный план и достался македонянам.

"План Дария - победа Персии" (всякие смысловые совпадения и аналогии считать случайными). Стоп, а что где-то упоминается, что македонцы захватили план (карту, диспозицию, список частей персидской армии) сражения? Надо источники перечитать, однозначно. Момент однако интересный, не припомню такого.

в ходе военной реформы привлекли все что могли

Какой военной реформы? Я что-то упустил? Чего они там реформировали?

А сколько занимает Магнезия?

Полторы страницы, карты нет, ничего интересного, ИМХО, тоже.

[Недобитый Скальд]

что предполагает отношение к ним как к боевой части

А также просто как авангард. Недоказуемо.

 

Чего они там реформировали?

Армию. Чего-то упустили, это да.

 

ничего интересного, ИМХО, тоже.

(меланхолично) Если не хотите помочь со страничками, так бы и сказали...

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[haruspex]

2Недобитый Скальд

А также просто как авангард. Недоказуемо.

В том контексте? Скорее все же боевая часть.

Конечно недоказуемо, но учитывая, что позднее они в битвах таки применялись наличие косвенных данных следует воспринимать скорее как подтверждение и доказывать именно обратную точку зрения.

Армию. Чего-то упустили, это да.

Дык, и так понял, что не порядок посещения царем своего гарема. Ну не хочешь говорить, что именно реформировали и когда - не надо. Это меня не сильно интересует, заинтересует - сам найду. А вот с планом по разгрому западных империалистов - желательно пояснить.

Если не хотите помочь со страничками, так бы и сказали...

Если хотите странички получить, так бы сразу и сказали, а то все намеками, да намеками..., меланхолик, млин . Короче, напиши в личку куда намылить. Только это, у меня gif'ы, чтоб без претензий!

[гостья]

2haruspex

Стоп, а что где-то упоминается, что македонцы захватили план (карту, диспозицию, список частей персидской армии) сражения? Надо источники перечитать, однозначно. Момент однако интересный, не припомню такого.

(3) Войско у него построено было таким образом (план войскового расположения, составленный Дарием, был впоследствии, по словам Аристобула, захвачен):

Арриан, III, 11, 3

 

Какой военной реформы? Я что-то упустил? Чего они там реформировали?

 

Покрытием всадников и коней служили панцири из железных пластинок, рядами скрепленных между собой; тем, кому прежде не давалось ничего, кроме дротиков, теперь добавлялись щиты и мечи. 4. Кроме того, пехотинцам были даны табуны необъезженных лошадей, чтобы и конницы было больше прежнего; к этому для устрашения врагов было добавлено 200 серпоносных колесниц, единственная надежда всех этих племен.

Курций, IV, 9, 3

 

Дарий, узнав о его прибытии, собрал отовсюду войска и приготовил все нужное для войны. Он заказал гораздо больше мечей и копий, чем у него было раньше, думая, что Александр выиграл сражение в Киликии благодаря обилию оружия. Изготовлено было и 200 колесниц с серпами, устроенных с точным расчетом на то, чтобы пугать и устрашать людей.

Диодор, ХVII, 53, 1

[Недобитый Скальд]

гораздо больше мечей и копий

За такие переводы убивать надо. Испохабили весь смысл.

[Недобитый Скальд]

2haruspex

Скорее все же боевая часть.

Согласитесь, что только по контексту - раз в армии...

Впрочем, все может быть. Тот же «Суда» так поясняет значение этого слова: «Агема - первоначально царский отряд слонов, всадников и пеших. Другие же говорят: лучший в македонском войске, сильный оружием и здоровыми телами».

 

Ну не хочешь говорить, что именно реформировали и когда - не надо

Почему не хочу?

Во-первых, было увеличено число тяжеловооруженной пехоты. Несмотря на разгром кардаков, новые персидские войска вместе с греческими наемными гоплитами вновь составили ахеменидскую фалангу, которая должна была противодействовать фаланге македонской.

Во-вторых, для борьбы с македонской кавалерией было приумножена и панцирная конница Ахеменидов. Дарий III все свои надежды возлагал на усиление конницы , для чего и часть пехоты была посажена на верховых коней.

Кроме того, Дарий старался наладить взаимодействие своих войск (состоявших по большей части из неопытных ополченцев сатрапий), месяцами проводились тренировки и учения.

В русле этих же приготовлений следует рассматривать и изготовление 200 серпоносных квадриг, которые, возможно, были вновь сделаны по приказу царя, поскольку некоторое время они уже не применялись.

Также тщательно подбиралось место для сражения, сооружался лагерь и т.д.

Более того, впервые решено было включить в состав армии и слонов. Появление этих животных при Гавгамелах – лишнее свидетельство тщательности, с которой готовился Дарий к решающей битве.

Одним словом, можно полагать, что Ахеменид собрал все имеющиеся силы, дабы снарядить армию против Александра.

Наконец, в то же время конница персов была вооружена пиками. “Дарий изготовил мечи и ксистоны много более длинными, чем бывшие ранее, думая, что Александр из-за их величины имел преимущество в битве у Киликии” (XVII.53.1; пер. А.К. Нефёдкина) . Курций же просто сообщает о перевооружении персидских воинов с дротиков на мечи и щиты (IV.9.3). Если сообщение первого историка, очевидно, относится к коннице , то во втором свидетельстве, вероятно, говорится о пехоте (quis antea praeter iacula nihil dederat, scuta gladiique adiciebantur). Если новое снаряжение пехотинцев, переход от метательного боя к рукопашному, являлось лишь данью жестким требованиям времени (как считает С. Биттнер) , то перевооружение всадников было весьма логичным мероприятием. Это увеличило их шансы на победу в рукопашном бою с гетайрами.

Следы этой реформы впервые проследил А.К. Нефёдкин на изображении персидского всадника с длинной пикой со втоком (длина оружия составляла около 3,5 м) на золотых обкладках акинаков из Чертомлыка. Вряд ли можно согласиться с Н. Секундой в том, что упомянутые Диодором ксистоны были двуручными контосами – пиками, которые позднее будут на вооружении катафрактов . Судя по контексту, Царь стран перевооружил своих всадников ксистонами именно по македонскому образцу, чтобы они были способны противостоять гетайрам Александра. Впрочем, по-прежнему остается спорным вопросом, была ли достаточной длина оружия теперь, хотя можно думать, что речь не идет о сариссах.

Вероятно, такие копья получила лишь незначительная часть всадников из войска персов (Curt., IV.14.5). Впоследствии Александр вооружил азиатских всадников, вошедших в конницу гетайров, “македонскими копьями [= ксистонами]”, сменив метательные копья-месанкилоны (Arr. An., VII.6.5). Каких-то других данных о вооружении персидских всадников этого периода длинными копьями у нас нет. По-видимому, данная реформа носила единовременный государственный характер, и после падения Ахеменидской державы она не прижилась, поэтому персы продолжали использовать свое традиционное оружие.

 

с планом по разгрому западных империалистов

Уже ответили.

 

напиши в личку куда намылить

Счас сделаем.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Цитата

гораздо больше мечей и копий

 

За такие переводы убивать надо. Испохабили весь смысл.

А каков был первоначальный смысл?

 

Цитата

Скорее все же боевая часть.

 

Согласитесь, что только по контексту - раз в армии...

А проблема совместимости слонов и лошадей?

[Недобитый Скальд]

2гостья

А каков был первоначальный смысл?

А весь постинг мой прочитать? Там и цитата есть.

 

А проблема совместимости слонов и лошадей?

Вот видно и приучал, но в боях использовать так и не решился. Или времени не хватило.