Слонопотамы

[haruspex]

2Недобитый Скальд

А что есть варианты???

Aleksander выдвинул идею, что Птолемеи своих слонов могли плавать из Индии по морю кораблями... Если это так, то и Селевк мог - путь то со времен Александра известен. Хотя, ох как это сомнительно...

 

Меня тут вот что интересует, можно ли разность 500-400 или 500-480 использовать для определения процента падежа животных в пути? Или все-таки Селевк мог просто часть слонов не привести на битву?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем haruspex

[Недобитый Скальд]

можно ли разность 500-400 или 500-480 использовать для определения процента падежа животных в пути?

 

Тут данных нет просто.

Собственно, единственный четкий пример - это 273 год. В марте 273 слоны (которых прислал в Вавилонию наместник Бактрии) вышли из Вавилонии в Сирию (20 штук), и вскоре после апреля 273 участвовали в Слоновьей победе (16 штук, по Лукиану).

Однако, расстояние невелико, и возможно 4 слона просто погибли во время кампании против мятежников в Селевкиде, еще до решающего сражения с галатами.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Тут вот что в глаза бросилось:

1. Во втором примере: вышло из Бактрии 20 штук, участвовало в битве 16 штук, разница 20%.

2. В примере с Ипсом: получено от Чандрагупты 500 штук, несомненно участвовало в битве 400 штук, разница 20%.

Можно определить максимальный процент падежа в 20%. Примеры показывают, что не больше.

 

Конечно вилами на воде писано, но все же лучше, чем ничего.

[Недобитый Скальд]

1. Уточню: 20 - число, которое вышло из Вавилонии. Сколько вышло из Бактрии и дошло до Вавилонии - неизвестно.

И такой процент падежа на столь малом расстоянии выглядит сомнительно.

[haruspex]

2Недобитый Скальд

такой процент падежа на столь малом расстоянии выглядит сомнительно

В начале-середине марта в пустынях на Ближнем Востоке довольно холодно, про горы (а они ведь переходили через Тавр) я вообще молчу. Померзнуть могли, как у Ганибала после Требии.

[13th]

480 слонов с одной стороны

нифигасе... если учитывать что слон жрет немало... то этож, покруче танковой армии будет...

[Недобитый Скальд]

если учитывать что слон жрет немало

Ага, а скока срет?

Приказ: выдать слонам рвотное, чтобы моя колесница не вязла в лепешках! (кажется, Цезарь в "Риме".)

[13th]

2Недобитый Скальд

интересно, а это вообще реально, 480 слонов рядом разместить.. они же перенервничают и неуправляемыми станут...

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Ага, а скока срет?

Хорошенько накормить слонов и погонять по полю битвы перед вражьим наступлением. Фалангиты точно потеряют строй...

 

2 13th

это вообще реально, 480 слонов рядом разместить.. они же перенервничают и неуправляемыми станут

Слон животное стадное, чего ему от других слонов нервничать. А вообще-то их ставили с дистанцией 30 метров.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем haruspex

[13th]

2haruspex

либо насобирать годовой давности отходы ихние... ну и закидать им врага (еще и поджечь)... а лучше за день до битвы, насобирать, ну и забросать врага (типа иприт )... а можно и не забрасывать, всё равно нормальный человек не подойдет...

Изменено 15 октября, 2007 пользователем 13th

[Недобитый Скальд]

213th

интересно, а это вообще реально, 480 слонов рядом разместить

Дистанция метров 25. Плюс не в одну же линию сплошняком! Скорее расдислоцировали на флангах. А учитывая, что при Ипсе сражалось еще почти 160.000 людей, места должно было много и хватить всем...

[Aleksander]

2xcb

А суда для перевозки были?

См. статью http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st045.shtml и карту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/map12.shtml

напоминает всемирную историю, тот самый зеленый многотомник. Но нам это не критично. и канал прорывали в Красное море из Средиземного и порты новые основывали. А из Красного моря как видим по карте прямой путь в Счастливую Аравию и Эфиопию. А из Счастливой Аравии в Персию и Индию.

О размерах см. здесь http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm Правда Средиземноморье, но школа та же самая. При грузоподъемности тонн в пятьдесят разместить там слона вполне реально. И размещали. слоны пирра в Италию и карфагенян на Сицилию попали не своим ходом, а на кораблях.

Надо глянуть по торговле в Индийском океане в Эллинестическое время.

Дык с Хараппы с Шумером торговали. раньше чем при царе Горохе.

[Aleksander]

moderatorial

Четыре сообщения не по теме почистил. Завязывайте с оффтопом флудеры.

[xcb]

2Aleksander

Дык с Хараппы с Шумером торговали. раньше чем при царе Горохе.

Это я в курсе. Дильмунские раскопки Бибби, перечитаны не раз. Но такой момент - а собственно упоминания есть о способах доставки слонов? Я так понял в основном - своим ходом из Индии.

[Aleksander]

2xcb

В средние века возили кораблями. У Можейки есть описание одного государства бравшего за каждый корабль в качестве пошлины слона. Ясно, что корабль вез не только слона. А здесь можно только предполагать. Способы доставки покупателю могли быть самые разные. Не каждому обламывается полтысячи слонопотамов после войны с Чандрагуптой Маурья.

[xcb]

2Aleksander

Не, надо искать прямые свидетельства - типо "Такому доставлено столько слонов морем".

[Aleksander]

2xcb

Э нет. Так не пойдет. Факты транспортировки морем эпириотами и карфагенянами у нас есть. На сицилию иначе не попасть. И Пирр точно плыл морем. Стало быть техническая возможность имеется. А что там в торговых договорах да таможенных отчетах записано моя не знать. Может есть, может нет.

[xcb]

2Aleksander

Э нет. Так не пойдет. Факты транспортировки морем эпириотами и карфагенянами у нас есть. На сицилию иначе не попасть. И Пирр точно плыл морем. Стало быть техническая возможность имеется. А что там в торговых договорах да таможенных отчетах записано моя не знать. Может есть, может нет.

Предлагаю разделить два этих момента. Все таки переброска армии и постоянная транспортировка по маршруту, разные вещи есть.

[haruspex]

ALL

Есть такой вопрос. Встретил утверждение в одной статье, что в эллинистических армиях слонов ставили в основном против слонов противника или его кавалерии (Ипс, Рафия). В то же время, насколько мне помнится у карфагенян они во всех известных мне случаях используются именно против пехоты противника. В принципе естественно, учитывая, что римляне традиционно на каву были мягко сказать не сильны, а их пехтура под слонами часто прогибалась. Кто помнит, были в битвах эллинистических государств случаи успешного прорыва фаланги слонами?

[xcb]

2haruspex

В то же время, насколько мне помнится у карфагенян они во всех известных мне случаях используются именно против пехоты противника. В принципе естественно, учитывая, что римляне традиционно на каву были мягко сказать не сильны, а их пехтура под слонами часто прогибалась.

Это откуда?

[Aleksander]

2haruspex

Тут уже была похожая тема. Камрад Паладин специально консультировался у специалиста из цирка(без всяких шуток). Кони не переносят слонов в принципе. одну лошадь еще можно приучить стоять неподалеку или что-то малость делать, но массу и явно агрессивных слонов кони не воспримут в принципе. Поэтому бонус против конницы в явном виде и грех его не использовать. Насколько я помню Ливия и Полибия карфагеняне также использовали слонов подобным образом.

С пехотой не все ясно. Понятно, что нестойкие части обратившиеся в бегство будут смяты. Но в целом атака против них малоэффективна. А лезть на стену копий так и вовсе неинтересно. Сомнения имею, что слоника вообще удастся заставить пойти на такой поступок. Ему тоже страшно не взирая на размер.

Кстати римскую конницу не стоит воспринимать совсем скептически. Это не кавалерия Александра Македонского, но и не дети малые. А среди италийских союзников встречались очень сильные бойцы вроде тех же кампанцев.

2xcb

Предлагаю разделить два этих момента. Все таки переброска армии и постоянная транспортировка по маршруту, разные вещи есть.

Так о том и речь, что слон товар штучный. И регулярно из-за этого его возить не получится.

[13th]

то же время, насколько мне помнится у карфагенян они во всех известных мне случаях используются именно против пехоты противника.

Ганибал их использовал в первых битвах, т.к. римляне "не знали" слонов... но когда научились... долго потом побеждали... хотя, потом опять "забывали"... потом "вспоминали"... слон опаснее (имхо), если испугается и взбесится... тогда своих может подавить немеряно.. вот и выставляли против слонов противника, если твои победят, то чужие своих же подавят, ну или наоборот..

битвах эллинистических государств случаи успешного прорыва фаланги слонами?

интересно, зачем же диадохи слонов постоянно использовали... значит были, но точно не уверен..

[badbug]

Камрад Паладин специально консультировался у специалиста из цирка(без всяких шуток). Кони не переносят слонов в принципе. одну лошадь еще можно приучить стоять неподалеку или что-то малость делать, но массу и явно агрессивных слонов кони не воспримут в принципе. Поэтому бонус против конницы в явном виде и грех его не использовать.

 

Ну, это как с верблюдами. Их лошади тоже очень не любят. Однако у арабов вполне уживались. То есть - дело привычки.

А вот разъяренный слон действительно напугает кого угодно.

 

С пехотой не все ясно. Понятно, что нестойкие части обратившиеся в бегство будут смяты. Но в целом атака против них малоэффективна. А лезть на стену копий так и вовсе неинтересно. Сомнения имею, что слоника вообще удастся заставить пойти на такой поступок. Ему тоже страшно не взирая на размер.

 

Слоники давольно легко впадают в ярость. Есть мнение, что в таком состоянии оне вполне могут на пики броситься. Броня еще.

Т.о. слон - скорее всего именно для протаранивания пехоты гож. По аналогии с серпоносными колесницами.

[13th]

2badbug

Слоники давольно легко впадают в ярость.

впадать, то впадают... только и пугаются, то же чаще... это тебе не лошадь, слон разумнее...

Броня еще

не у всех и была, то...

скорее всего именно для протаранивания пехоты гож. По аналогии с серпоносными колесницами

серпоносцные колесницы, это как они "таранили"?

Слон же подходил/подбегал к фронту противника, и начинал трубить и всякие позы непристоные показывать, потом подходил к солдатам ну и по ситуации...

-если лес пик ему в ответ - либо пугался, либо ярился, ну и бросался на копья...

-если "продавливались" - то давил/топтал/хоботом работал/клыками(или как они там)

/дальше "продавливал" фронт, а солдаты уже разронненый строй противника уничтожали своими плотными рядами...

Римляне помнится, когда научились, раступались в разные стороны, и когда слоны проходили первые шеренги атаковали их с боков/бросали "капканы" (или как они назывались?)... Мораль тут важна солдат, если солдаты "знают" слонов, то обычно побеждали... хотя, если есть и свои слоны, тут как повезет... чьи слоны злее были ..

Изменено 18 октября, 2007 пользователем 13th

[badbug]

впадать, то впадают... только и пугаются, то же чаще... это тебе не лошадь, слон разумнее...

 

Что-то разума там не сильно видно. А что пугаются - это да. В применении слонов полно всяких нюансов.

Продолжателей записок Цезаря читали? Вот там много про слонов.

 

серпоносцные колесницы, это как они "таранили"?

 

Вот, специалисты считают что именно таранили. А если уж такая малапригодная для боевых действий вещь, как серпоносная колесница, годится для протаранивания плотных построений пехоты, то слон годится втройне.

 

Помнится, на форуме X-Legio был человек, специально слонами занимавшийся. Кто-нибудь знает, написал он чего, аль нет?