Слонопотамы

[Lestarh]

2 All

Добавлю свои пять копеек.

Считается, что слонов карфагеняне отлавливали в горах Атласа, где в то время водился мелкий (но не карликовый, тот водился на Мальте, был размером с корову и к тому времени уже вымер) подвид африканского слона, тот самый Loxodonta africana pharaoensis. Подробностей увы сам сейчас быстро найти не смог Так что пока только имхо

 

2 haruspex

Вообще-то Карфаген в этом плане очень интересен, ИМХО, единственная держава из западного мира, наладившая производство собственных слонов в больших количествах и успешно их использовавшая. У Египта были проблеммы с использованием, а Селевкиды перли своих слонов из Индии.

Дело в том, что слонов никто не "производил" и даже не разводил. Слон живет 70 лет, а растет до взрослого состояния около 20. Беременность у слонихи продолжается больше года. С такими темпами воспроизводства (а средняя продолжительность жизни человека в античности по статистике около 30 лет) никто с разведением этих животных в неволе связываться не будет. Соответственно слонов получали только отлавливая уже взрослых животных. И позволить себе слонов могли либо те у кого они под рукой водились (Индия и Карфаген), либо те кто был настолько богат, чтобы этих слонов ввозить - Египет и Селевкиды.

 

2 voodooape

А откуда мы знаем, что птолемеевские слоны были африканскими?!?!?!

Насколько я помню из Полибия.

Большинство же слонов Птолемея трусливо уклонилось от боя, как поступают обычно африканские слоны. Они не выносят запаха и голоса индийских слонов, но, как мне кажется, пораженные их величиной и силой, они сейчас же, как только завидят их, обращаются в бегство.

Из этого же отрывка следует и что африканские слоны в представлении Птолемия мельче и слабее индийских.

[haruspex]

2Lestarh

Дело в том, что слонов никто не "производил" и даже не разводил.

Хорошо, выражение не очень удачное, замени производил на дрессировал, и понимай в таком смысле слово "производил" в контексте о боевых слонах, ежели оно опять у меня вырвется.

Соответственно слонов получали только отлавливая уже взрослых животных.

В основном да, но вот насчет никто и никогда ты не прав. Здесь есть следующий эпизод:

Именно к этому моменту битвы относится эпизод, который, по мнению Дионисия, сыграл решающую роль в битве (XX.12.14). Маленький слоненок, сопровождавший свою мать во время атаки, был ранен копьем в голову и, визжа от боли, повернул назад. Слониха, услышав визг детеныша, сметая все на своем пути, бросилась к нему на помощь. Все это произвело переполох в боевых порядках эпиротов, в результате чего слоны стали неуправляемы и, повернув назад, смяли свои же войска.

Так вот, откуда в армии царя Пирра на 5-й год италийской кампании был маленький слоненок?

И позволить себе слонов могли либо те у кого они под рукой водились (Индия и Карфаген), либо те кто был настолько богат, чтобы этих слонов ввозить - Египет и Селевкиды.

То есть ты считаешь, что в Карфагене дрессировка слонов полностью собственное изобретение и индийский опыт тут не причем? Насколько мне известно пока господствует другая точка зрения: слоны местные, но навыки дрессировки получены от индусов, через посредство одной из эллинских держав. Я и пытаюсь выяснить, наиболее вероятный источник и время заимствования. Кстати насчет разведения, пока все встреченые мною утверждения о невозможности разведения слонов в неволе основываются исключительно на том, что это редко удается даже в современных зоопарках. Мне кажется, что это натянутая аналогия, многие из знаний и навыков древних сейчас утрачены, экологические и климатические условия тоже изменились, а факты, смотри выше, говорят скорее об обратном.

Египтяне скорее слонов отлавливали, а не покупали. Во всяком случае об индийских слонах у Птолемеев, после битвы при Рафии, я не слышал.

[Lestarh]

2 haruspex

Хорошо, выражение не очень удачное, замени производил на дрессировал, и понимай в таком смысле слово "производил" в контексте о боевых слонах, ежели оно опять у меня вырвется.

Ничего страшного, просто я подумал что имелось в виду именно разведение в неволе

 

Так вот, откуда в армии царя Пирра на 5-й год италийской кампании был маленький слоненок?

Ну если у него были слоны и слонихи, то... ну в общем все поняли

 

То есть ты считаешь, что в Карфагене дрессировка слонов полностью собственное изобретение и индийский опыт тут не причем? Насколько мне известно пока господствует другая точка зрения: слоны местные, но навыки дрессировки получены от индусов, через посредство одной из эллинских держав.

Нет я этого не говорил. Я говорил лишь, что сами слоны местные. А вот навыки скорее всего именно индийские, ибо других независимых центров возникновения техники дрессировки слонов я не знаю.

 

Кстати насчет разведения, пока все встреченые мною утверждения о невозможности разведения слонов в неволе основываются исключительно на том, что это редко удается даже в современных зоопарках. Мне кажется, что это натянутая аналогия, многие из знаний и навыков древних сейчас утрачены, экологические и климатические условия тоже изменились, а факты, смотри выше, говорят скорее об обратном.

Ну я обращал внимание не на условия а на тот факт, что слониха вынашивает слоненка (и соответственно ограничена в применении на тяжелых работах) более года, а сам слоненок достигнет пригодности для боевого применения только через 20 лет после рождения (и 21 после зачатия) и при этом не всякий слон пригоден для боевых целей, емнип использовали только особо крупных, сильных и злобных животных.

Соответственно процесс с чисто экономической точки не слишком рентабельный - два десятилетия растить слоненка не получая никакой практической отдачи весьма накладно. Да и не факт что получишь в результате полноценного боевого слона. Намного эффективнее отлавливать уже взрослых, отбирать из них подходящих и доучивать.

 

Египтяне скорее слонов отлавливали, а не покупали. Во всяком случае об индийских слонах у Птолемеев, после битвы при Рафии, я не слышал.

Возможно, только где именно они их ловили? В Египте к этому времени слонов уже не было, ближайшие местообитания - либо владения Карфагена, либо Судан, но оттуда очень трудно транспортировать животных.

[vergen]

2Lestarh

либо владения Карфагена, либо Судан

 

Киренаика?

[haruspex]

2Lestarh

В Египте к этому времени слонов уже не было, ближайшие местообитания - либо владения Карфагена, либо Судан, но оттуда очень трудно транспортировать животных.

Из владений Карфагена конечно трудно - через Сахару, а вот из Судана намного легче, есть соединяющая водная артерия, Нил. В источниках говорится обычно о Нубии, Эфиопии или земле Троглодитов, это кажется где-то в районе современной Эритреи.

при этом не всякий слон пригоден для боевых целей, емнип использовали только особо крупных, сильных и злобных животных

Как раз-таки встречал утверждения, что слонов отбирали преимущественно по другим признакам:

1.спокойный нрав.

2.способность к дрессировке.

Это было важнее, так как главным было заставить слонов не бояться противника и не впадать в панику.

Соответственно процесс с чисто экономической точки не слишком рентабельный - два десятилетия растить слоненка не получая никакой практической отдачи весьма накладно. Да и не факт что получишь в результате полноценного боевого слона. Намного эффективнее отлавливать уже взрослых, отбирать из них подходящих и доучивать.

Да, но если диких слонов под рукой нет (например Эпир), а от источникаов их поступления ты отрезан, то необходимо подумать о возможности собственного разведения. Пример удачного налаживания самостоятельного разведения одомашненных животных (точнее насекомых) после отсечения от источников импорта - шелководство в Византии, не слоноводство конечно, но тоже очень трудоемкая отрасль. А откуда сведения про 20 лет до возможности боевого использования.

[Lestarh]

2 haruspex

Из владений Карфагена конечно трудно - через Сахару, а вот из Судана намного легче, есть соединяющая водная артерия, Нил.

Насколько я помню, Ганнибалу потребовались немалые усилия и изобретательность даже чтобы переправить слонов через Рону. К тому же на Ниле пороги, которые надо обходить посуху.

И самое главное. Прежде чем везти животных их надо приручить. То есть надо иметь тренировочно-охотничьи базы в Судане.

 

В источниках говорится обычно о Нубии, Эфиопии или земле Троглодитов, это кажется где-то в районе современной Эритреи.

Это предполагает морскую перевозку по Красному морю, насколько я понимаю?

 

Как раз-таки встречал утверждения, что слонов отбирали преимущественно по другим признакам:

1.спокойный нрав.

2.способность к дрессировке.

Это было важнее, так как главным было заставить слонов не бояться противника и не впадать в панику.

Возможно, я писал по памяти, мог ошибиться, надо будет посмотреть подробнее.

 

Да, но если диких слонов под рукой нет (например Эпир), а от источникаов их поступления ты отрезан, то необходимо подумать о возможности собственного разведения.

Честно говоря не помню ни одного случая их разведения.

 

А откуда сведения про 20 лет до возможности боевого использования.

Я предполагаю, что для боевого применения нужны взрослые животные. А взрослеют слоны медленно.

Вот:

Беременность у слонов самая продолжительная среди млекопитающих — 20-22 месяца. Самка приносит 1 развитого детёныша; двойни редки (всего 1-2% родов).

...

До 4-летнего возраста он нуждается в материнской опеке; за ним также присматривают молодые неполовозрелые самки 2-11 лет, которые таким образом готовятся к роли матери. Исследования в Амбосели (Кения, 1992) показали, что, чем большее число «нянек» заботиться о потомстве, тем больше детёнышей выживает. Молочное вскармливание продолжается до 1,5-5 лет, хотя твёрдую пищу детёныши начинают поедать уже в возрасте 6 месяцев и способны полностью перейти на неё к 2 годам.

Роды происходят 1 раз в 2,5-9 лет; слонёнок обычно остаётся с матерью до следующих родов.

...

Молодые самки пожизненно остаются в своём стаде, самцы покидают его по достижении половозрелости, которая обычно наступает между 10 и 12 годами. Слоны демонстрируют наибольшее разнообразие по срокам достижания половой зрелости среди млекопитающих: минимальный зафиксированный возраст у самок — 7 лет. В неблагоприятных условиях самки достигают половой зрелости в 18-19 или даже в 22 года.

...

У самцов половая зрелость наступает в 10-12 лет, однако из-за конкуренции со старшими самцами спариваться они начинают лишь в возрасте 25-30 лет, достигая репродуктивного пика к 40-50 годам. C 25-летнего возраста самцы периодически входят в состояние муста (musth — на языке урду «опьянение»), характеризующегося повышенной агрессивностью и половой активностью.

...

обычно обучение слона начинается в 12—15 лет и занимает 10—12 месяцев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Саванновый_африканский_слон

[haruspex]

2Lestarh

Насколько я помню, Ганнибалу потребовались немалые усилия и изобретательность даже чтобы переправить слонов через Рону.

Достоверность этого рассказа лично мне внушает некоторые сомнения, не очередная историческая байка-ли? А Пирр например своих хоботных как-то без проблем возил по маршруту Эпир-Италия-Сицилия в оба конца. Да и сами карфагененяне доставляли слонов на Сицилию отнюдь не авицией. Но, даже если это и правда, прими во внимание, что Ганнибал переправлялся в боевых условиях, когда важен был каждый час и на организацию нормального транспорта просто могло не хватить времени.

Прежде чем везти животных их надо приручить.

Полагаю что самым минимальным образом - просто не бояться людей. А дальше они пойдут за уже одомашненым слоном на баржу. Пороги кстати можно обойти посуху тем же макаром.

Это предполагает морскую перевозку по Красному морю, насколько я понимаю?

Понимаешь верно, но я не вижу здесь никаких проблемм.

обычно обучение слона начинается в 12—15 лет и занимает 10—12 месяцев.

Т.е. не 20 лет, а всего 13, максимум 16.

Честно говоря не помню ни одного случая их разведения.

Я уже писал, что в войске Пирра был слоненок, не тащили же его из Индии с мамой на пару.

[Lestarh]

2 haruspex

Т.е. не 20 лет, а всего 13, максимум 16

Ну если добавить еще почти два года беременности слонихи (а разведение в неволе это тоже предполагает), то соответственно 15 - 18. Кроме того это о рабочих слонах, а не о боевых, в каком возрасте их допускали к бою не знаю.

 

Я уже писал, что в войске Пирра был слоненок, не тащили же его из Индии с мамой на пару.

А рождение "незапланированного" слоненка при наличии в стаде самцов и самок было невозможно?

[haruspex]

2Lestarh

А рождение "незапланированного" слоненка при наличии в стаде самцов и самок было невозможно?

Возможно, но учитывая, что слоны плохо размножаются в неволе, не блоее вероятно, чем выигрыш в лотерею.

Кроме того это о рабочих слонах, а не о боевых, в каком возрасте их допускали к бою не знаю.

Не исключено, что и раньше. Но предположим, что в том же самом. Теперь вопрос, что выгоднее: содержать слона 15 лет не получая от него пользы или покупать его втридорога (Маурьи как монополисты могли заломить любую цену) и тащить через пол-азии (высокие горы и засушливые пустыни) с высокой вероятностью, что слон погибнет в результате такого перехода. ИМХО, есть смысл попытаться наладить разведение, если есть спецы.

[Idot]

У них, в Индии, культ коров, а не слонов

а как же Бог Ганеш со слоновей головой которого кормят молоком из ложечки?

[jvarg]

2Idot

Цитата

У них, в Индии, культ коров, а не слонов

а как же Бог Ганеш со слоновей головой которого кормят молоком из ложечки?

Ганеша - это не слон, а бог. Получивший голову слона в результате несчастного лсучая.

[Aleksander]

Стоп. Так мы же прекрасно знаем о существовании торгового пути в Индию через порты Красного моря и южне, через Аравию. Причем торговля в Индийском океане как считается идет как бы не от шумеров и Хараппы, а по ожиленности возможно обороты побольше, чем на Средиземном море. Поэтому появление и Птолемеев индийских слонов имхо удивления вызывать не должно. Слоны товар штучный, как и их погонщики. По крайней мере для эллинистических государств, а не для индусов. Десятки не так и много. В принципе можно и потратится. Особенно учитывая отсутствие общей границы с Египтом и возможные трения с Селевкидами. На начальном этапе. Кстати точно также они могли бы попадать и в Карфаген. Ничего невозможного при регулярном функционировании торговых путей нет.

[xcb]

2Aleksander

Ничего невозможного при регулярном функционировании торговых путей нет.

А суда для перевозки были?

 

Надо глянуть по торговле в Индийском океане в Эллинестическое время.

[haruspex]

2Aleksander

Так мы же прекрасно знаем о существовании торгового пути в Индию через порты Красного моря... Слоны товар штучный, как и их погонщики. По крайней мере для эллинистических государств, а не для индусов. Десятки не так и много. В принципе можно и потратится... точно также они могли бы попадать и в Карфаген.

Численность слонов в известных мне случаях у Карфагена намного выше, чем у любого эллинистического государства. Примеры: у Ксантиппа в сражении с Регулом - 90 или даже 100, в сражении при Панорме около 120, у Ганибала при Требии - 37 (после перехода через Альпы!), у него же при Заме - 80. Стойла для слонов в карфагенской Бирсе были рассчитаны на 300 мест. Для сравнения у Пирра - 20, у Антиоха 1-го в битве с галатами 16. Цифры могут быть несколько не точны, привожу по памяти. По-моему это явно свидительствует о размахе производства боевых слонов пунами. Так что для Карфагена всякие сомнения в местных источниках слоновьего поголовья отпадают. Монеты это также наглядно показывают - там изображены слоны, которые идентифицируются по всем признакам как африканские.

Только чур не приписывать мне утверждений о возможности столь дальних морских перебросок слонов, все примеры что я приводил - это перевозки длительностью не более 2-3 дней.

 

2xcb

А суда для перевозки были?

Но ведь и Пирр и карфагеняне своих слонов каким-то образом по морю переправляли.

 

ALL

Итак, ни у кого нет идей после какого именно события в карфагенских войсках появляются слоны?

[xcb]

2haruspex

Но ведь и Пирр и карфагеняне своих слонов каким-то образом по морю переправляли.

Расстояние.

[haruspex]

2xcb

Расстояние.

Нигде не встречал указаний, что слонов таранили из Индии по морю. А торговля Египта с Индией была развита.

[xcb]

2haruspex

А торговля Египта с Индией была развита.

Ссылкой не поделитесь по именно эллинестическому периоду?

 

Нигде не встречал указаний, что слонов таранили из Индии по морю.

А при чем тогда разбор Морских связей Птолемеев и маурьев?

[haruspex]

2xcb

Ссылкой не поделитесь по именно эллинестическому периоду?

Кажется читал об этом у Р. Хеннига в "Неведомых землях" (есть на Натахаусе),еще было несколько статей (надо посмотреть на ancientrome), возможно еще комментарии к Псевдо-Арриану (Индика, Перипл Эритрейслого моря). Больше из памяти ничего выдавить не могу, к сожалению.

А при чем тогда разбор Морских связей Птолемеев и маурьев?

Дык, не моя идея, Aleksander предложил... я лишь говорил о возможности доставки слонов морским путем в Египет из "земли Троглодитов", где, как мне помнится они водились в эллинистическую эпоху.

[Недобитый Скальд]

2haruspex

Для сравнения у Пирра - 20, у Антиоха 1-го в битве с галатами 16.

 

Точнее, 20, но 4 или не дошли вообще (из Бактрии), или не успели дойти до битвы с галатами.

А так Селевк I изначально располагал 500 слонами, у Антиоха III животных сначала было только 10, но к 217 г. он довел их численность до 102, а к 205 г. у него было до 150 этих животных. К 191 г. у Антиоха осталось не менее 60 слонов.

[haruspex]

2Недобитый Скальд

А так Селевк I изначально располагал 500 слонами

Этого мы не знаем!!! Мы лишь знаем, что по мирному договору с Чандрагуптой Селевк должен был получить от последнего 500 слонов, сколько из них он получил и куда девал - для меня тьма кромешная. Если у вас есть точные сведения о судьбе этой слоновьей партии - поделитесь плиз.

Антиоха III животных сначала было только 10, но к 217 г. он довел их численность до 102, а к 205 г. у него было до 150 этих животных. К 191 г. у Антиоха осталось не менее 60 слонов.

Насколько я понял это общая численность. Одномемонтно в бою такие массы не выставлялись. А числа приведенные мною это именно число слонов в сражениях.

[Недобитый Скальд]

Примеры: у Ксантиппа в сражении с Регулом - 90 или даже 100, в сражении при Панорме около 120, у Ганибала при Требии - 37 (после перехода через Альпы!), у него же при Заме - 80.

Антигон в Писидии 320 г. - 70 слонов.

Парэтакена - 64 слона Антигона и 125 слонов Эвмена.

Габиены - 65 слонов Антигона и 114 слонов Эвмена.

Газа - 43 слона Птолемея и 30 слонов Деметрия.

Рафия - 73 слона Птолемея и 102 слона Антиоха.

Кстати, при Панорме слонов было больше 120 - столько провел в процессии Цецилий, всего же их было 140.

 

Мы лишь знаем, что по мирному договору с Чандрагуптой Селевк должен был получить от последнего 500 слонов, сколько из них он получил и куда девал - для меня тьма кромешная.

500 он и получил - извините, условия сделки. Из них 400 слонов сражались при Ипсе. У Антигона там было только 75 слонов.

А у Карфагена 140 слонов на Сицилии около 252 г. - максимум известный.

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Из них 400 слонов сражались при Ипсе. У Антигона там было только 75 слонов.

Можно ссылочку насчет численности слонов в битве при Ипсе?

[Недобитый Скальд]

Страбон сообщает, что перед битвой при Ипсе Селевк получил от Чандрагупты 500 слонов (15.2.9; 16.2.10; Плутарх, Александр, 52). По Диодору, Селевк прибыл в Каппадокию во время зимы перед битвой при Ипсе с 480 слонами (20.113.4), а Плутарх сообщает, что 400 участвовали в самой битве (Деметрий, 28.3). Б. Бар-Кохва предполагает, что 20 остались по пути в Каппадокию из-за трудностей пути и погоды.

 

P.S. Неужто так трудно было найти самому?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Да вот, не попадалось... Страбона и Диодора у меня нет . Сейчас перекопал некоторые из приведенных ссылок. Действительно - битва при Ипсе - известный максимум 480 слонов с одной стороны.

Насколько я понял слонов из Индии гнали все-таки своим ходом?

[Недобитый Скальд]

Насколько я понял слонов из Индии гнали все-таки своим ходом?

А что есть варианты???

 

Тут чё настораживает: 400+75=очень близко к 480... Уж не смешал ли наш известный путаник Диодор данные о слонах обеих сторон?