Слонопотамы

[voodooape]

Приветствую уважаемое собрание!

 

Если среди участников форума есть кто, обладающий элементарными познаниями в биологии, прошу их разъяснить мне следущее -

Чем руководствовались создатели мода "Реализм", когда посадили весь карфаген на карликовых слонов с 10ю хитпойнтсами, а азиатским нациям дали перекормленных генетически модифицированных индийских чуд с 14ю хитпойнтсами?

 

Достаточно долго копался во всяческой зоологической литературе:

1. Слон африканский в среднем выше и тяжелее слона индийского на 30%. Жирная точка, к которой можно добавить только то, что уши и бивни у африканцев больше, чем у их индийских братьев, в три раза.

2. Ни о каком виде карликовых африканских слонов, существовавших на североафриканском побережье в пунийские времена, известной мне науке неизвестно.

3. Утверждать, что пунийцы из имевшихся в африке слонят ловили и одомашнивали исключительно дефектных карликов, противоречит здравому смыслу. Зачем ловить хоботное маленькое, если точно также можно ловить хоботное большое? Если есть навыки дрессировки, то животное оно в любом случае либо дрессируется, либо нет, вне зависимости от его размеров относительно собратьев.

 

Получается, что

1. либо пунийцы в свое время ввозили свох слонов с востока, тогда количество слоновьих хитпойнтсов должно быть равным у всех учавствующих в игре сторон.

2. либо пунийцы занимались одомашниванием слонов именно африканус, и тогда понятно что, опять совсем не то, что в моде "Рализьм".

 

Если я ошибаюсь, очень прошу кинуть в меня соответсвующей ссылкой, как исторической, так и зоологической, второе, правда, предпочтительнее.

[badbug]

Где-то краем уха слышал, что пунийцы "африканских хоботных" вообще не трогали, а за большие деньги покупали больших хоботных в Индии и перли их через пол-континента. Но это не точно, ибо источника не помню (скорее всего где-то здесь на форуме выцепил).

 

Еще есть в природе (не у меня ) книга "Слоны Ганибалла", там енти вопросы вроде подробно рассмотрены.

 

Тьфу, щас глянул в поике, "Слоны Ганибалла" это худлит, хотя автор вроде проходит как "историк". В общем - не источник...

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем badbug

[Kapitan]

2badbug

В книге Кораблёва "Ганнибал", пишется, что пуницы ловили слонов в Африке. Куба проще и дешевле, чем вывозить из Индии.

[Брат Госпитальер]

Африканские слоны более агрессивные и с более длинными бивнями, чем слоны индийские. Однако индийские слоны выше в холке и крупнее, зато более смирные.

 

Между прочим, в Индии одомашненные слоны известны ещё со времён создания поздних Вед, а в той же Африке негры не одомашнивают слонов, считая их сильными и грозными врагами.

Индус никогда не будет есть слона, в то время как в Африке из хобота слона готовят изысканные деликатесы.

 

Какие слоны были у Ганнибала - вопрос. Судя по источникам, африканские. Карфагеняне пригласили инструкторов-воспитателей и "махаутов", находившихся на службе у Селевкидов, и они, возможно приведя с собой несколько индийских слонов, поймали и одомашнили некоторое количество "африканцев". Но процесс этот был очень долгий и трудный, поэтому восстановить их численность для армии воржения в Италии было тяжело.

 

Во 2й пол. 1 тыс. до Р.Х. Сев.Африка резко усыхала, Сахара постепенно появилась и всё больше расширялась и слоны всё дальше уходили во влажные экваториальные леса Центр.Африки, поэтому в римское время уже нет слонов в Сев.Африке.

 

P.S. Карликовые слоны были - они жили в Испании, Магрибе, включая Сахару, когда она была влажной саванной, Египте и Бл.Востоке вплоть до Малой Азии. Их кости находят во всех этих регионах.

 

Также карликовые слоны водились до недавнего времени в Индокитае и на Суматре (вроде бы там сохранилась последняя популяция, в зоопарке Сингапура есть парочка экземпляров).

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Значит, карликовых слонов завезли или с Суматры или с помощью машины времени....

[voodooape]

Брат Госпитальер, что касаемо агрессивности диких слонов - на острове цейлон, где диких индийских слонов, как песка на пляже, горные селения до сих пор оставляют, когда туда направляется стадо диких слонов.

Еще вот что: я катался на слонах. И на цейлоне катался и на тайланде. И насмотрелся я на них во всех их проявлениях до невозможности. Стадо диких слонов на водопое на цейлоне - это было сильно. И скажу я вам всем одно: Индийского слона, на которого можно было бы, как в платиновом реализме у селевков, поставить башню с четырьмя лучниками, просто нет. Дай бог там, кроме погонщика на шее, скромная кибитка на двух людей получится. Маленькие они, маленькие, индийские слоны эти. Хоть и удаленькие.

В общем, есть над чем подумать.

[Брат Госпитальер]

voodooape

Брат Госпитальер, что касаемо агрессивности диких слонов - на острове цейлон, где диких индийских слонов, как песка на пляже, горные селения до сих пор оставляют, когда туда направляется стадо диких слонов.

Еще вот что: я катался на слонах. И на цейлоне катался и на тайланде. И насмотрелся я на них во всех их проявлениях до невозможности. Стадо диких слонов на водопое на цейлоне - это было сильно. И скажу я вам всем одно: Индийского слона, на которого можно было бы, как в платиновом реализме у селевков, поставить башню с четырьмя лучниками, просто нет. Дай бог там, кроме погонщика на шее, скромная кибитка на двух людей получится. Маленькие они, маленькие, индийские слоны эти. Хоть и удаленькие.

В общем, есть над чем подумать.

 

1.Вы не видели взрослых индийских слонов-самцов. Поверьте, это очень здоровое животное, на нём может разместиться с десяток человек. Тем более что сейчас крупных слонов осталось очень мало (их очень дорого содержать, а пользы нет, туристов можно и на маленьких катать).

 

2.Да, на Целоне популяция диких слонов больше, чем во всей Индии, о чём говорю как очевидец. На слонах я тоже катался - в той же Индии например, - те, на которых катают, это или самки, или небольшие по размерам слоны. Для боя же отбирались самые рослые и самые агрессивные слоны. Слоны во многом как люди - среди нас тоже есть паталогические убийцы, а есть мирные, "домашние" существа.

 

3.Для боя слонов отбирали почему-то именно самцов, хотя в природе вождём слоновьего прайда всегда является старейшая самка, причём именно слонихи в природе часто более агрессивны, чем самцы (защита потомства ?) - вот это непонятно.

[vergen]

1. Слон африканский в среднем выше и тяжелее слона индийского на 30%.

 

Есть мнение, что это так сейчас, и что мол тогда был подвид более мелкий.

[Брат Госпитальер]

Спросите у любого профессионального охотника - куда надо ехать охотиться на слонов ? он скажет - в Африку, и будет прав. Потому что стрелять в индийских слонов - это просто убийство беззащитных живтоных, никакого адреналина, он будет стоять и смотреть на тебя добрыми и умными глазами и всё... А попробуйте просто приблизиться к раздражённому слону в африканской саванне - хорошо, если живы будете.

 

По боевым слонам - Пирру не помогли даже рослые индийские слоны, зачем Ганнибал попёр африканских ? то, с чем можно успешно давить наёмников на Сицилии или туземцев в Нумидии или Иберии - не пойдёт против лучшей армии Европы.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Пирру не помогли даже рослые индийские слоны, зачем Ганнибал попёр африканских ?

Какие были, таких и попёр. Всё-таки пунийцам было ближе в Африке слонов ловить, чем в Индии покупать.

Спросите у любого профессионального охотника

А где они водятся - ни одного не видел.

[Брат Госпитальер]

Про профессиональных охотников - ну значит поверьте мне, я с такими общался неоднократно, в том числе и с постоянно живущими в Южной Африке, да и сфера моей деятельности с этим пересекается.

 

Про Ганнибала - я думаю, что слонов он всё же готовил не против римлян, а против кельтиберов и галлов, и в борьбе с ними слоны выполнили свою задачу, потом почти на 100% героически замёрзнув в Альпах.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Про профессиональных охотников - ну значит поверьте мне,

Да ради Бога!

Про Ганнибала - я думаю, что слонов он всё же готовил не против римлян, а против кельтиберов и галлов, и в борьбе с ними слоны выполнили свою задачу, потом почти на 100% героически замёрзнув в Альпах.

Ну а чего он всё-таки в Италию их потащил? Да и позже он он слонов в Италии использовал. Да и в последней битве при Заме.

[Брат Госпитальер]

В Италию они ему просто помогли пройти - не будем забывать, что "по дороге" Хане-Баал присоединил к Карфагену (точнее к личным ибериским владениям клана Баркидов) территории от Сагунта до Альп. А против варваров слон очень эффективен - вспомним, как диадохи ещё сокрушались, что победой над вторгшимися на Балканы галлами-"галатами" он обязан тольк оэтим животным, но не воинам...

 

 

В Цизальпийскую Галлию и далее в Италию пришло всего несколько слонов, которые вскорости умре...

 

А при Заме - от нечего делать, собрали всех кого смогли набрать. Видимо к этому времени подготовили и новую партию боевых слонов, но к счастью для Европы, пунийцам это не помогло.

[voodooape]

Камрады, ну что вы, право, в самом деле!

Вопрос не в том, чего там Ганнибал этих слонов попер, я и сам, честно говоря, думаю, что с карфагенской ресурсной базой немного поумнее можно было пунические войны провести, нежели блистать своим военным гением посреди итальянского сапожка без линий снабжения.

Да и даже не в спорной боеспособности хоботных на поле античного боя (насколько я понял по всяким историческим источникам, да и игрой во всех вариантах это подтверждается, единственное их стопроцентное попадание было - выруб кавалерии, вот в этом они и были хороши, а вот во всем остальном их просто не стоит использовать)

 

Вопрос в том, что по какой причине разработчики "реализма" вдруг решили, что слоны африканские сильно поменьше индийских будут.

Я пока никакого источника, подтверждающего их гипотезу, не нашел.

[Брат Госпитальер]

Для человека несведующего в биологии слоновых отличить по росту африканского слона от индийского вообще нереал, так что можно считат, что слоны африканские - недоростки - ну совсем не "реал".

 

Возможно типа из битвы при Рафии, когда индийские слоны Селевка победили птоломеевских "африканцев" ?

[voodooape]

(хмуро)

да приходила мне в голову эта битва при Рафии, приходила, как-никак, единственное, по-моему, освещенное событие встречи хоботных с обеих сторон....

но вот в чем проблема!

А откуда мы знаем, что птолемеевские слоны были африканскими?!?!?!

Египет - территория, географически являющаяся африкой номинально, вся его история - это история контактов и конфликтов с нациями ближнего востока, из нубии же ничего, кроме работничков (и то их не так уж много было в общем количестве на рынке представлено) не вывозившая.

Птолемеи - те так вобще по всем параметрам Селевкам родные братья.

Так что вполне разумно было бы предположить, что воевали эти псевдоафриканские птолемеи не чем то радикально своим, а чем-то присущим всем сашеньким наследникам - индийскими тушками

[Kapitan]

2voodooape

А там всё остальное близко к реалу?

2Брат Госпитальер

К тому времени римляне научились биться со слонами.

[Брат Госпитальер]

У римлян время "научились биться со слонами" чётко фиксировано - это Италийская кампания Пирра Эпирского, когда сначала поражение, потом так на так ("пиррова победа"), а потом - разгром Пирра и союзников.

 

После этого ни разу никто не вламывал римлянам слонами, даже разгром консула Марка Регула в Африке в 1ю Пуническую и то благодаря кавалерии, фаланге и благодаря талантам спартанца Ксантиппа, а во все не бовеым слонам, хотя они и использовались.

 

Пунийцы и на Сицилии пытались их применять, и всё равно обломались.

[voodooape]

2Kapitan

Камрад, не понял твоего вопроса.

Ты шутишь на предмет соответсвия боев в тоталваре в любой его модификации реальным боям античности? Если да, то я с тобой абсолютно согласен, но что всегда и везде про применение слонов пишется:

1. Их всегда выносили дротиками застрельщики;

2. Их всегда боятся лошади.

Исходя из этих двух фактов, я за карфаген использую в игре слонов, как стопроцентнуюантиконницу и низачем больше и добиваюсь в этой их ипостаси стопроцентного же успеха, потери хоботных - нулевые.

А погнать хоботное на нормально обученную маневренную пехоту типа принципов - эт надо быть глупым пунийцим из семейства Баркидов

[Железный Хромец]

Ваш вопрос уже довольно давно обсуждается в исторической литературе, и на него уже довольно давно дан ответ, как уже упоминалось в данной теме во времена Ганибала в Северной Африке водился подвид мелких слонов, которых и использовал Карфаген.

[xcb]

Извиняюсь. Но в Африке и сейчас - ДВА вида слонов.

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124...2048050124.html

Слоны степные и лесные

В Африке обитают два совершенно разных вида слонов: у одного из них уши почти треугольной формы (Loxodonta africana oxyotis), а у другого более круглый (Loxodonta africana cyclotis). Остроухий слон чаще встречается в саваннах, а круглоухий - в лесах. С другой стороны, остроухий (степной) слон значительно крупнее круглоухого (лесного): высота первого в холке зачастую достигает 3 метра 50 сантиметров, а иногда и 3 метра 90 сантиметров, тогда как рост второго никогда не превышает трех метров ив целом составляет 2 метра 50 сантиметров.

 

+

Габонский подвид или уже вид?

[voodooape]

О!

там дальше все сказано - некий ныне вымерший Loxodonta africana pharaoensis!

правда, без подробностей

ну, что делать.

достаточно подробная статья на самом деле, спасибо за ссылку, интересна также тем, что походя упоминается такой факт, по причине которого, наверное (ИМХО), в античные времена и прекратили разводить всю эту хоботную антиконницу, как-никак, в среднем 250 кило сена на один хобот в день - затратно получается.

Изменено 7 ноября, 2006 пользователем voodooape

[haruspex]

2ALL

Интересен вот мне такой вопрос, уважаемые камрады, - когда именно в карфагенской армии появляются слоны. Само собой, что это влияние индийского боевого искусства, переданное через эллинистические державы. Но вот при каких обстоятельствах произошло заимствование? Читал у А.Волкова "Карфаген. Белая империя черной Африки", что вроде бы, до африканской экспедиции Агафокла у Карфагена были колесницы, а после появляются слоны. Но ссылок там нет, а Диодора Сицилийского у меня нет, чтобы проверить. С другой стороны первым сражением в котором Карфаген слонов использовал, и о котором я читал, было сражение Ксантиппа с Регулом. Как-то это мне подозрительно, с именем Ксантиппа связана реорганизация карфагенской армии, уж не он ли и слонами озаботился? К тому же сами карфагеняне чуть позднее слонов применили очень неудачно на Сицилии.

Вообще-то Карфаген в этом плане очень интересен, ИМХО, единственная держава из западного мира, наладившая производство собственных слонов в больших количествах и успешно их использовавшая. У Египта были проблеммы с использованием, а Селевкиды перли своих слонов из Индии.

[vergen]

2voodooape

Я пока никакого источника, подтверждающего их гипотезу, не нашел.

 

тут такой момент.

что есть индийские и африканские слоны???

 

например есть вид (иногда считается подвидом) лесной африканский слон. около 2, 4 метра в холке - не велик

[jvarg]

2Брат Госпитальер

Индус никогда не будет есть слона

Это не потому, что он шибко уважает слонов. А потому что индус вообще мяса не ест.

 

У них, в Индии, культ коров, а не слонов.