сериал РИМ

[InSomNiac]

В Македонии была "смесь" греков с фракийцами, плюс еще немногочисленный эпирский и критский контингент, но основная масса - это всеже фракийцы

А фракийцев разве не считали за варваров греки? и разве не открещивались от них благородные македоняне? хммм... наверно я путаю что-то, но мне казалось всегда, что фракийцы самые что ни наесть варвары поддержкой которых в перерывах с войнами с ними же всегда стремились заручиться цари македонии. А эпироты это ясен перец, Пирр был некоторое время царем македонии это известный факт.

[Akilov I.V.]

2InSomNiac

А фракийцев разве не считали за варваров греки?

Это смотря когда... Было время, когда фракиец Орфей был вполне легальным в греческих сказаниях. А варварами эллины чаще называли любых македонцев, особенно их правителей.

и разве не открещивались от них благородные македоняне?

Что значит "открещивались"? Фракийцы были этническим большинством Македонии.

Это понятно из "Географии" Страбона (VII,11), когда он описывает население Македонии:

"...Частично эту страну населяли какие-то эпирцы и иллирийцы, а большую ее часть - боттиеи и фракийцы. Боттиеи, как говорят, были критского происхождения и прибыли оттуда под предводительством Боттона; из фракийцев же пиеры жили в Пиерии и в области около Олимпа; пеоны обитали на землях по берегам реки Аксия и в местности, названной по ней Амфакситидой; эдоны и бисальты жили в остальной части страны до Стримона. Из этих племен только последнее называлось бисальтами, а из эдонов одни носили название мигдонов, другие эдонов и третьи - сифонов. Над всеми этими народностями установили свое господство так называемые аргеады, а также халкидяне с Евбеи, потому что и халкедяне с Евбеи прибыли в страну сифонов и основали там около 30 городов. Впоследствии большинство изгнанных из них жителей переселилось вместе в один город - в Олинф; они стали называться фракийскими халкедянами".

наверно я путаю что-то, но мне казалось всегда, что фракийцы самые что ни наесть варвары поддержкой которых в перерывах с войнами с ними же всегда стремились заручиться цари македонии.

Вы говорите о фракийцах Фракии или о фракийцах Македонии? А варварами назывались все, кто не говорил по-гречески. Собственно, вся Македония была страной варваров, и хотя некоторые области со временем перешли на дорийский диалект греческого, для эллинов они все равно были варварами.

А эпироты это ясен перец, Пирр был некоторое время царем македонии это известный факт.

Тут даже Пирр не так важен, как география. Даже современное положение антропологических типов в Македонии, мало изменившееся с тех времен (разве только прибавился славянский контингент), на юго-западе страны "эпирский" тип представлен очень отчетливо.

Но главный-то вопрос у меня к Вам был - из-за смешения кого с кем могло получиться, что Клеопатра была светловолосой? Т.е. почему Вы допускаете правомерность утверждения о ней, как о "македонской гречанке"-блондинке?

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[InSomNiac]

Это все оффтопик конечно, но в моем посте в начале, где я сказал о "македонской гречанке" это была шутка с кучей смайлов, об этом я ниже даже специально написал )))) а что касательно фракийцев, то Орфей вообще мифическая личность, а мы говорим о временах не Гомеровских, а временах элинизированных монархий востока и разлагающейся греции во времена упадка республики в Риме,здесь даже пресловутый Пирр рядом не стоял, и фракийцы были самыми что ни наесть варварами на севере македонии с разлагающимися родо-племенными отношениями, а сама Македония считала себя частью Греции позиционируя себя как греков и стремилась всячески демонстрировать это в моменты правления последнего Филлипа и его сына Персея

[Akilov I.V.]

2InSomNiac

мы говорим о временах не Гомеровских, а временах элинизированных монархий востока и разлагающейся греции во времена упадка республики в Риме,здесь даже пресловутый Пирр рядом не стоял, и фракийцы были самыми что ни наесть варварами на севере македонии с разлагающимися родо-племенными отношениями,

Просто не всплывает в памяти цитата, где фракийцы именовались именно "варварами" в греческой литературе...

а сама Македония считала себя частью Греции позиционируя себя как греков и стремилась всячески демонстрировать это в моменты правления последнего Филлипа и его сына Персея

Есть такое. Хотя порой Македония считала Грецию своей частью...

Но ответьте на вопрос все-таки, почему Клеопатра могла быть блондинкой?

На мой взгляд, антропологический выбор актрисы на роль Клеопатры в сериале достаточно объективен.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Обсуждение македонских корней в теме сериала про Рим несколько оффтопно. Предлагаю перекинуться парой постов в более соответствующем месте (Македония Аргеадов, формирование государства и народа).

[гостья]

2Akilov I.V.

Разве греки не называли фракийцев светловолосыми?

 

Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы,

Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы.

 

Клеопатра в "Риме" не совсем европейского типа, похожа на жительницу Ближнего Востока.

[Akilov I.V.]

2гостья

Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы,

Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы.

Спасибо за цитату из Ксенофана! Вот откуда, значит, идет это мнение.

Οι Αιθίοπες λένε ότι οι θεοί τους είναι μαύροι με κοντή μύτη Οι Θράκες πως οι δικοί τους είναι γαλανομάτηδες και κοκκινοτρίχηδες.

Т.е. в оригинале скорее "ясноглазыми" и "багряновласыми", если же опираться на упрощенный греческий (Αἰθίοπές τε <θεοὺς σφετέρους> σιμούς μέλανάς τε Θρῆικές τε γλαυκοὺς καὶ πυρρούς <φασι πέλεσθαι>), то здесь галанос заменен на глаукос - светлосерый, серо-зеленый, но иногда означающий и голубой, а коккинос заменен на пуррос - рыжий. Очевидно, что имеется ввиду антропологический тип, который и сейчас встречается в Македонии. Это точно не блондины, а скорее шатены. Волосы имеют бурый цвет, отливающий золотом на солнце. Именно этот тип в греческой поэзии часто именуется златовласым. Представители этого антропологического типа имеют очень характерные черты лица - грубые и крупные, безо всякого изящества, спинка носа прямая, кожа красноватая и без смуглости. Клеопатра же, судя по портретам, была типичной представительницей южно-альпийского типа, и почти наверняка имела очень темные коричневые волосы, карие глаза и смугловатую кожу с оливковым оттенком. Внешность актрисы вполне южно-европейская и удачно перекликается с распространенным мнением, что статуя Венеры с Виллы Эскулина - это портрет обнаженной Клеопатры. Просто на фоне остального крайне спорного кастинга, где внешности северо-европейские, внешность Клеопатры и Ниобы выглядят чересчур южными, но именно они ближе к историческим реалиям, чем англо-саксонские черты остальных персонажей.

[Недобитый Скальд]

судя по портретам

 

Каким?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Каким?

Скульптурным. Голова из известняка в Британском музее, и мраморная в Берлинском. И еще много ее портретных изображений на монетах.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Атрибуция точная?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Атрибуция точная?

Насколько возможно. Вообще процесс атрибуции римских портретов одинаков - точные изображения только на монетах и к ним привязывается скульптурный портрет. С императорами такая же история. На данный момент портреты Клеопатры считаются атрибутированными и не подвергаются пересмотру, т.к. прическа, черты лица и время создания совпадают.

[гостья]

2Akilov I.V.

Очевидно, что имеется ввиду антропологический тип, который и сейчас встречается в Македонии. Это точно не блондины, а скорее шатены. Волосы имеют бурый цвет, отливающий золотом на солнце. Именно этот тип в греческой поэзии часто именуется златовласым. Представители этого антропологического типа имеют очень характерные черты лица - грубые и крупные, безо всякого изящества, спинка носа прямая, кожа красноватая и без смуглости.

Очень напоминает АМ на помпейской мозаике.

У меня к вам просьба как к знатоку греческого Не могли бы вы помочь нам с Marc Romiliy и Xantippos с Плутархом? Пара цитат представлена в разных переводах, заметно отличающихся друг от друга. Хотелось бы узнать, что же на самом деле писал великий херонеец.

[гостья]

2Akilov I.V.

Кстати, вот еще один римский типаж. Вылитый Шариков

[Akilov I.V.]

2гостья

2Akilov I.V.

Кстати, вот еще один римский типаж. Вылитый Шариков

Я чего-то не улавливаю По-моему, данный портрет по чертам схож с внешностью Вениамина Смехова...

[гостья]

2Akilov I.V.

Со Смеховым общий ИМХО, только разрез глаз. Но нижняя часть лица - почти один в один!

[Квинт Пехотинец]

Не согласен с предыдущим оратором. У Толоконикова явный прогнатизм. У "римлянина" соответственно ортогнатизм. Кроме того более широкая нижняя челюсть. Да и, полагаю, головной размер у них разный. Римлянин...скорее всего медитерриан..хм..ну а Толокоников..что то смешаное. Вообще..понятие расы несколько устарело..мягко говоря...особенно после открытия генома заниматься рассоведением неблагодарное занятие.

[гостья]

2Квинт Пехотинец

А что такое прогнатизм и ортогнатизм?

[Xanthippos]

2гостья

А кто изображен на римском портрете? Константин Великий?

[гостья]

2Xanthippos

Нет, это портрет неизвестного римлянина, II в. н.э., Стамбульский археологический музей.

[Akilov I.V.]

2гостья

Нет, это портрет неизвестного римлянина, II в. н.э., Стамбульский археологический музей.

Скорее всего, такая датировка ошибочна - стиль значительно более поздний, да и мода тоже.

2Xanthippos

А кто изображен на римском портрете? Константин Великий?

Может быть... Или же придворный подражатель. По стилю это скорее времена его отца, нежели самого Константина, но подобные новации не всегда везде равномерны, могут и запаздывать

2гостья

Со Смеховым общий ИМХО, только разрез глаз. Но нижняя часть лица - почти один в один!

Нет там "один в один". Принципиально разное строение челюсти. У Толоконикова зубы крупные и выдающиеся вперед, и-за этого губы максимально толстые, и подбородок скошенный. А на портрете тонкогубый мужчина, подбородок выступающий. Черты его лица мелкие, размеры предполагаемого черепа почти женские - это видно по пропорциям относительно глаз. К старости от редукции губы у него будут втягиваться, а подбородок еще сильнее выпирать, а у Толоконникова будет отвисать нижняя губа... Правда, я не думаю, что Вас можно переубедить На самом деле, профиль человека значительно информативнее для соотнесения антропологического сходства, чем фас.

[Stoic]

2гостья

 

Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы,

Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы.

Кстати, не подскажете, откуда цитата?

[Akilov I.V.]

2Stoic

Кстати, не подскажете, откуда цитата?

Это стихи Ксенофана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%81%...%84%D0%B0%D0%BD

[гостья]

2Akilov I.V.

Скорее всего, такая датировка ошибочна - стиль значительно более поздний, да и мода тоже.

Похоже на то. Однако датирован бюст был именно вторым веком н.э.

Не знала, кстати, что щетина была в моде уже у римлян

На самом деле, профиль человека значительно информативнее для соотнесения антропологического сходства, чем фас

Эх, не догадалась в профиль заснять ((

На самом деле не близнецы, конечно. Но мне при взгляде на него сразу вспомнился Шариков. Пожалуй, что их объединяет - они наглядно доказывают происхождение человека от обезьяны

 

Simia quantum similis turpissima bestia nobis!

Как похожа на нас мерзейшая тварь - обезьяна! (К. Энний)

[Stoic]

2Akilov I.V.

Это стихи Ксенофана.

 

Это понятно Я даже дальше по памяти могу процитировать. Что-то вроде: Если бы быки могли рисовать своих богов, то они изображали бы их с рогами и копытами.

Дело в том, что эта работа Ксенофана до нас не дошла. А раньше в советских учебниках не очень охотно ссылались на источник, из которого взята цитата. Мне просто интересно, как с этим дело сейчас.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Stoic

[Hornet]

Что-то как то мало у нас про сериал "Рим"