Военное дело древних славян

[O'Tim]

2Сколот

Мда-а. Если про германцев мы встречаем такие отрывки у хронистов, все говорят "вот, какие германцы молодцы". Если про славян, то тут же начинаем искать доводы опровергнуть сие.

не могу согласится ни с одним словом.

Этническая принадлежность тут решительно не причем. Просто разбор боевого эпизода "красные" против "синих".

Как видите, я пытаюсь не опровергнуть, а наоборот, изобрести способ, как это можно считать реальностью.

[Сколот]

O'Tim

Как видите, я пытаюсь не опровергнуть, а наоборот, изобрести способ, как это можно считать реальностью.

Пока я вижу, что Вы, да и другие сомневающиеся, идут по пути наибольшегот сопротивления.

Вообще разбирать надо не то, славяне это или нет. А то, почему римляне это допустили.

 

Я уже приводил картинки находок из Велестино с изображением конного всадника. Стилизованные изображения коней из "мартыновских древностей".

 

По сему сейчас при обсуждении вопроса славяне ли это были, мне кажется, изобретается велосипед с тремя колесами в разные стороны и рулем сзади...

[Lestarh]

2 Сколот

Вот то, что отряды славян двигались безнаказанно на территории Римской империи - вполне себе причина ее кризиса.

Наоборот. Они двигались по ее территории именно по причине ее тяжкого кризиса. И того что основная масса войск была перманентно занята войнами на Востоке.

 

но Прокопий о нем пишет:

был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов;

Мне с трудом верится, что исход битвы надо валить на Асбада с такой строкой в "трудовой книжке".

Понимаете "телохранитель" ничего не говорит об уровне командования, в лучшем случае о личной храбрости или физической силе, либо о происхождении и связях. Можно быть очень хорошим охранником но ни бельмеса ни понимать в тактике.

 

Но и победа малочисленной легкой конницы над тяжелой кавалерией византов тоже из разряда "чудес света".

Присоединяюсь к вопросу "а причем здесь конница"

И дополняю вторым, а где сказано что конница Асвада была тяжелой?

 

У Прокопия не сказано, что в открытое сражение вступали гарнизоны.

Хм-м а вот это что:

он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников.

Или отряд "издавна пребывающий в крепости" это не гарнизон?

 

Кстати а откуда сведения что византийцев было больше?

Контекст о том что славяне слабее относится к более ранним сражениям. В случае с Асбадом говорится лишь что конница была многочисленной.

Численность славянских отрядов оценивается в 1.800 и 1.200 человек соответсвенно.

Честно говоря в 2.000 конницы "издавна расквартированной" в маленьком фракийском городке верится с некоторым трудом.

 

Если про германцев мы встречаем такие отрывки у хронистов, все говорят "вот, какие германцы молодцы".

Если про славян, то тут же начинаем искать доводы опровергнуть сие.

Камрад, не переводите стрелки

Можете привести примеры восхваления германцев в данном контексте?

 

Дело не в национальных предпочтениях а в фактическом материале. Византийцы дают описание славянских и германских воинов и их тактики. Маврикий весьма недвусмысленно рекомендует прямого сражения с германцами избегать, а славянам его навязывать. Сильной стороной первых является "отмороженность" в бою при низкой выносливости, а вторых - способность вести партизанскую войну, организовывать засады и грамотно драться в сложной местности.

Соответственно логично предположить что разгром Асвада был достигнут в условиях где славяне были традиционно сильны, а не наоборот.

 

2 O'Tim

более того, указывалось, что конницы у них нет. Но камрад Kapitan хорошо заметил: не понятно, как в таком случае пехота могла истреблять бегущую конницу римлян. Разве что прижала ее к барьеру, мешающему быстрому движению - реке, лесу, и т.д., или действо происходило в жутчайшую распутицу, или отдельные славянские отряды зашли в тыл и разили на проходе

Возможен любой вариант.

Обращаю внимание на текст Прокопия:

один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом

...

И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили.

То есть инициатива атаки принадлежала славянам. При этом о ходе сражения не говорится. Атаковали и обратили в бегство, все. Византийцы были захвачены в плен или убиты при бегстве.

Конечно если бы имела место засада, то Прокопий мог бы это и упомянуть, но и сражение, если бы оно имело место тоже могло удостоится упоминания.

[Сколот]

всем

По поводу славяне/неславяне.

У византов имеются примеры, когда они причисляли славян к гуннам или скифам. Но чтобы к славянам причислить кого-то другого, не слышал.

 

xcb

Собственно, Прокопий этим и знаменит

Ммм. С чего вдруг?!

 

Lestarh

Наоборот. Они двигались по ее территории именно по причине ее тяжкого кризиса. И того что основная масса войск была перманентно занята войнами на Востоке.

А. Ну, да. Попутал я.

 

Понимаете "телохранитель" ничего не говорит об уровне командования, в лучшем случае о личной храбрости или физической силе, либо о происхождении и связях. Можно быть очень хорошим охранником но ни бельмеса ни понимать в тактике.

Не исключено. Но валить все на Асбада, моральный уровень войск, невезение и т.п., ИМХО, слишком смело. Ибо ничего удивительного в том, что славяне наваляли люлей византам, нет.

 

Присоединяюсь к вопросу "а причем здесь конница"

И дополняю вторым, а где сказано что конница Асвада была тяжелой?

Мы уже обсуждали это. Пришли к выводу, что конница была. И была:

А) регулярной

Б) в ней были "отличные" всадники.

Кстати, попробую поискать картинки, что из себя представляла регулярная конница византов в то время.

Я не говорю, что все 3 тыщи славян из этих отрядов были исключительно конными. Но в стычке с Асбадом для битья драпающих конных византов навряд ли подойдут мужики с щитами и дротиками.

 

Хм-м а вот это что:

 

Цитата 

он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников.

Ну, вообще, отсюда:

А когда варвары гуляют в глубоком тылу и против них приходится бросать крепостные гарнизоны, это явный признак того, что "подгнило что-то в нашем королевстве"...

я понял Вас, что со славянами приходилось биться войсками второго сорта, под которыми Вы подразумевали "гарнизоны". Я правильно Вас понял? Вообще, под гарнизон подходит любое войсковое подразделение, задачи которого охрана какого-нить объекта. Уровень его профессиональной подготовки из одного слова "гарнизон" нам навряд ли будет известен.

А, следуя букве Прокопия, нам неясен уровень подготовки римских войск, а с Асбадом так вообще были "отличные всадники" .

 

Кстати а откуда сведения что византийцев было больше?

Контекст о том что славяне слабее относится к более ранним сражениям. В случае с Асбадом говорится лишь что конница была многочисленной.

Численность славянских отрядов оценивается в 1.800 и 1.200 человек соответсвенно.

Честно говоря в 2.000 конницы "издавна расквартированной" в маленьком фракийском городке верится с некоторым трудом.

Сравнения больше/меньше у Прокопия нема. Есть только слово "намного слабее" для первой стычки с римлянами. Сколько римлян было в первой стычке и где они были расквартированы, данных нет. А с Асбадом вступили не все славяне из этих 3-х тысяч, а "один из неприятельских отрядов". Но тут картина более менее ясна сравнительным оборотом Прокопия "многочисленные отличные всадники" против "одного из неприятельских отрядов", который обратил в "позорное бегство" тех самых многочисленных всадников. То есть явный перевес по численности славян над византами в стычке с Асбадом вообще не видится. Ибо Прокопий применил бы прилагательное "многочисленный" к славянам, а не к византам.

 

Камрад, не переводите стрелки

Можете привести примеры восхваления германцев в данном контексте?

Не приведу. Скажу по-другому. Я не знаю примера, где бы с таким скептицизмом рассматривали отрывок с германцами, где они вышли победителями.

 

Соответственно логично предположить что разгром Асвада был достигнут в условиях где славяне были традиционно сильны, а не наоборот.

По первому сражению:

Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них.

С одной стороны римляне вступили в открытое сражение. То есть, все-таки, сражение изначально было открытом. Но потом "однако римляне были разбиты их внезапным нападением" - весьма вероятна какая-либо хитрость со стороны славян. Скорее всего, отряд в засаде. А возможно, что на помощь подоспел второй отряд, или он же и был в засаде. То есть сражение то начиналось в открытую, по честному, но потом славяне взяли хитростью. Изначальное внезапное нападение навряд ли было, ибо Прокопий не писал бы "Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение"

 

По второму отрывку:

то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом.

Здесь вообще ничего про засаду не говорится. Чаcтично соглашусь с Вашими комментами:

То есть инициатива атаки принадлежала славянам. При этом о ходе сражения не говорится. Атаковали и обратили в бегство, все. Византийцы были захвачены в плен или убиты при бегстве.

Угу

Конечно если бы имела место засада, то Прокопий мог бы это и упомянуть

Я бы добавил, он должен был про это упомянуть, чтобы хоть как-то реабилитировать позорное поражение римлян

но и сражение, если бы оно имело место тоже могло удостоится упоминания

Так оно и удостоилось. Иначе, как мы о нем узнали?!

[Lestarh]

2 Сколот

Не исключено. Но валить все на Асбада, моральный уровень войск, невезение и т.п., ИМХО, слишком смело. Ибо ничего удивительного в том, что славяне наваляли люлей византам, нет.

Согласен. Я собственно возражаю именно на использовании этого эпизода именно как доказательства наличия у славян тяжелой конницы. Поскольку из эпизода это явно не следует, а других данных вроде как нет.

По поводу того что славяне могли, ну а почему бы и нет? Могли конечно.

 

Кстати, попробую поискать картинки, что из себя представляла регулярная конница византов в то время.

Полагаю она могла включать как легкие, так и тяжелые отряды.

 

Но в стычке с Асбадом для битья драпающих конных византов навряд ли подойдут мужики с щитами и дротиками.

Ну драпать можно по-разному, теоретически даже пешком

 

То есть явный перевес по численности славян над византами в стычке с Асбадом вообще не видится.

Согласен. Как и обратное.

 

Ибо Прокопий применил бы прилагательное "многочисленный" к славянам, а не к византам.

Кстати чисто контекстуально чувствуется некая неприязнь Прокопия к собственным войскам, он слишком явно обвиняет их в некомпетентности и вообще словно выпячивает негатив. Типа "плохие вы солдаты, вот вас даже варвары побили".

 

Так оно и удостоилось. Иначе, как мы о нем узнали?!

Я о другом. Он не пишет о том что убиты или захвачены в плен римляне были в бою. Такое впечатление что боя и не было как такового. Хотя возможно я придираюсь...

[O'Tim]

2Сколот

Но в стычке с Асбадом для битья драпающих конных византов навряд ли подойдут мужики с щитами и дротиками.

как раз, если это пехота, они и подойдут: не отягощенные тяжелыми вооружениями могут бежать шустро, кидая на бегу дротики.

Если конница по какой-то причине (например из предложенных выше) не могла быстро оторваться - ее реально могли прополоть.

[xcb]

2Сколот

Ммм. С чего вдруг?!

А кто написал, ДВе истории правления Юстиниана Великого? И вторая отнюдь не хвалебная.

[vergen]

2xcb

ДВе истории правления Юстиниана Великого? И вторая отнюдь не хвалебная.

 

ну дык ругать Юстиниана и хвалить варваров - разные вещи

[Lestarh]

2 vergen

Ну так он их и не хвалит а даже наоборот, но и своих не слишком жалует...

[xcb]

2vergen

Он там много чего пишет. И свои - козлы, и пришлые сволочи. А над всем - Юстиниан, что довел Империю до этого безобразия.

 

И кстати что так все уперлись на вторжение 550 года? ЗА двадцать лет до этого только Талант Мунда спас Византию, а через три года - вторжение было успешным (этого когда Хильбудий погиб). За 10 лет до этого было грандиозное вторжение едва остановленное. а через Три года - еще одно, во время которого враги дошли до предместий Константинополя.

 

И после было (через год) еще одно нашествие, а в 559 только угрозы блокирования Дуная спасла Империю.

 

И это на фоне неприкращающихся войн с Персией и в Средиземноморском бассейне.

 

И хотелось отметить одна - Обычно славяне вторгаются либо с гуннами либо с болгарами. Т.е. конница у них была - союзническая (как потом у Святослава).

Изменено 28 мая, 2008 пользователем xcb

[O'Tim]

2vergen

ну дык ругать Юстиниана и хвалить варваров - разные вещи

Он не хвалит варваров (мелкие обвинения в доброте и незлобности не в счет).

У него просматривается четкая политическая установка: показать, что их тамошний сталин (Юстиниан) - деспот, погубивший Империю, а это доказать зрелищем развала красно.., т.е. римской армии. (Репрессировал, небось, сволочь, выдающихся полководцев - Велизария и Нерсеса, посадил вместо всяких карьеристов, и т.д.)

 

ЗЫ

(посмотрев предыдущие 2 поста) Я не списывал, чесслово

Изменено 28 мая, 2008 пользователем O'Tim

[xcb]

2O'Tim

У него просматривается четкая политическая установка: показать, что их тамошний сталин (Юстиниан) - деспот, погубивший Империю

 

Цитирую

http://srednie-veka.narod.ru/ist/Prokopij1.htm

XVIII. Что Юстиниан был не человек, но, как я сказал 177, некий демон в образе человека, можно было бы заключить, исходя из необычайной величины бедствий, причиненных им людям. (2) Ибо в чрезмерности совершенного проявляется и сила совершившего. (3) А точное число тех, кого он погубил, определить не под силу никому кроме Бога. (4) Легче можно было бы, я думаю, сосчитать все песчинки, нежели тех, кому принес гибель этот василевс.

Очень похоже на некоторых, не будем показывать пальцем, граждан.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем xcb

[O'Tim]

2xcb

Очень похоже на некоторых, не будем показывать пальцем, граждан.

Настоящий историк-демократ

[Недобитый Скальд]

Основания у Прокопия были.

[Сколот]

xcb

А какие основания ненависть Прокопия с Юстиниану переносить на византийскую армию?

И хотелось отметить одна - Обычно славяне вторгаются либо с гуннами либо с болгарами.

Обычно – это, когда византы о таких вторжениях говорят, что вторглись гунны. А мы потом сидим и гадаем, а были ли там славяне. А когда византы прямо говорят, что это славяне, какие основания видеть в составе этих «славян» представителей кочевых племен в качестве всадников? А еще обычным делом было и то, что границы империи зачастую беспокоили одни славяне без чьей-либо помощи.

Я, канеш, не исключаю, что вполне себе и кочевники могли быть в составе славянских походов. Но чтобы категорично утверждать, что это было обычным делом…

 

 

всем

Заставил себя зайти на Востлите и посмотреть этот отрывок так сказать более приближенным к оригиналу (думаю, авторитет и компетентность Востлита никто не оспаривает). Вот он:

38. Около этого же времени войско славян, собравшись не больше чем в три тысячи человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем без большого труда, перейдя реку Гевр, 15 разделилось на две части. В одной части было тысяча восемьсот человек, вторая включала всех остальных. Начальник римского войска в Иллирии и Фракии вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты благодаря их внезапному нападению, одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали. После того как начальники римлян были таким образом разбиты обоими отрядами варваров, хотя варвары по численности были намного слабее римлян, один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был воин из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая [321] издавна пребывала во фракийской крепости Тзуруле, и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили, Асбада же взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить и все эти местности и во Фракии и в Иллирии, и много крепостей и тот и другой отряд славян взял осадой; прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, по-видимому, за все время они перешли только один раз, как я выше об этом рассказывал.

 

Как не трудно догадаться, отрывок мало отличается от того же с сайта adfontes, откуда цитировался этот отрывок до этого поста. Однако, есть небольшие несовпадения (выделил жирным). И эти несовпадения довольно-таки принципиальны в свете обсуждаемых здесь вопросов.

Итак, первый отрывок:

1)Начальник римского войска в Иллирии и Фракии вступили с этими войсками в открытое сражение

Первое слово, очевидно, должно было быть во множественном числе. Может, редакторы Востлита пропустили эту ошибку.

Анализируя отрывок, в открытое сражение вступили именно начальники римских войск провинций Иллирии и Фракии. А это уже не "хухры-мухры". То есть, насколько я понял высшие военные чины этих провинций лично руководили битвой, которую благополучно слили. Ничего не могу сказать про уровень подготовки войск этих римлян. Но тот факт, что в сражении участвовали сразу оба военачальника двух провинций, означает, что внимание данному отряду славян придавалось первостепенное, ИМХО.

 

Далее:

2)хотя варвары по численности были намного слабее римлян

А это уже ответ на вопрос камрада Lestarh'а. В явном виде сказано, что отряд славян был меньше по численности войск, которыми руководили начальники римских войск Иллирии и Фракии.

 

И последнее:

3)во время этого позорного бегства очень многих убили

Обращаю внимание на то, что именно во время бегства "очень многих" римлян убили. Вопрос O'Tim'у: это ж какие дротики были у славян?!

 

Ну, и возвращаемся к вопросу, с которым, вроде, согласились все, даже невольно я.

Это кризис Византийской империи (ВИ). А теперь классический вопрос, «с чего вдруг»?

Победоносное шествование того самого славянского отряда относится к 550-551 годам. Это время правления Юстиниана (527-565), одного из значимых императоров, и время умелых действий величайшего полководца Велизария. С 527 по 554 году размеры ВИ увеличились почти вдвое: были присоединены королевство вандалов в Северной Африке, королевство готов в Италии, Иллирия, южная Иберия, Корсика, Сардиния. Во времена правления Юстиниана отмечаются успехи на персидском фронте. Скажите мне, пожлста, а где собснно, кризис?! Очень даже наоборот получается - своего рода расцвет и взлет ВИ.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

А какие основания ненависть Прокопия с Юстиниану переносить на византийскую армию?

 

ну с Асбадом - как раз понятно, он же

Это был воин из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей

т.е. Прокопий может тут вполне и маленько попередергивать лажая юстинианового любимца

[xcb]

2Сколот

Скажите мне, пожлста, а где собснно, кризис?! Очень даже наоборот получается - своего рода расцвет и взлет ВИ

Блин, аж стыдно стало - ну почитай что-нибудь о той эпохе. Там полная ж.па. Почитай Прокопия - каждый год вторжение, то славяне, то болгары, то гепиды, то гунны, то все вместе. Неприкращающееся войны с Персией. а Италия/испания/Северня африка?

[vergen]

2xcb

Неприкращающееся войны

 

тут немного другой момент.

в такой круговерти и войнах (нередко успешных) лохов в армии должно быть по-меньше.

и гарнизоны шибко не обленятся.

[jvarg]

2xcb

Там полная ж.па. Почитай Прокопия - каждый год вторжение, то славяне, то болгары, то гепиды, то гунны, то все вместе. Неприкращающееся войны с Персией. а Италия/испания/Северня африка?

Но Восточно-Римская Империя, в отличии от Западно-Римской, все же все это пережила.

[xcb]

2vergen

в такой круговерти и войнах (нередко успешных) лохов в армии должно быть по-меньше.

Чего ради то? Одних убили других пригнали. И к концу правления Юстиниана, армия вообще стала сплошь из Федератов, ибо кончились - подданные.

 

2jvarg

Не пережила. Она превратилась в Византию.

[Сколот]

xcb

Блин, аж стыдно стало - ну почитай что-нибудь о той эпохе. Там полная ж.па. Почитай Прокопия - каждый год вторжение, то славяне, то болгары, то гепиды, то гунны, то все вместе. Неприкращающееся войны с Персией. а Италия/испания/Северня африка?

А Вы с выводами не поспешили?

Ж.па и кризис понятия разные. И изначально речь шла о кризисе,к который стал причиной низких качеств византийской армии.

При полной ж.пе как мы видим Византия умудрилась за 2-3 десятка лет увеличить свои размеры почти в два раза.

Где кризис ВИ в 550-551 годах?

И, вообще, пик нашествия славян приходится на время после Юстиниана. Будете опровергать или в читальный зал меня отправлять?!

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

И, вообще, пик нашествия славян приходится на время после Юстиниана.

Славян. почитайте же мои посты, там пишется, что вторжения шли беспрерывно. и славяне были отнюдь не единственными кто этим занимался.

 

При полной ж.пе как мы видим Византия умудрилась за 2-3 десятка лет увеличить свои размеры почти в два раза.

Потому что противнике были еще хуже, Готы Италии/Испании и Вандалы Северной Африки, это - полное доказательство, того что происходит с Варварами вышедшими из своего региона обитания. Предлагаю лучше глянуть что творилось на Византийско-Иранской границе, где столкнулись равные по силе соперники.

[jvarg]

2xcb

Предлагаю лучше глянуть что творилось на Византийско-Иранской границе, где столкнулись равные по силе соперники.

А что там такого особенного происходило?

 

В 530 византы настучали по башке персам, в 540 наоборот.

 

Да, согласились платить персам дань, но ромеи по жизни предпочитали скромную дань разорительной победе.

 

В общем и целом баланс сил был прибизительно равный, хотя периодически те или другие слегка вырывались вперед.

[xcb]

2jvarg

А что там такого особенного происходило?

Война. на которую были оттянуты лучшие силы империи.

с 540 по 562.

[jvarg]

2xcb

А что там такого особенного происходило?

Война. на которую были оттянуты лучшие силы империи.

с 540 по 562.

И что? А жопа-то в чем? Они по жизни с кем-то воевали.