Военное дело древних славян

[O'Tim]

2Сколот

Камрад O'Tim выдвинул версию, что Асбад проиграл по причине общего разложения империи.

У камрада O'Tim такое впечатление сложилось потому, что это был не разовый эпизод, а кульминация.

Сначала, если помните, небольшая шайка славян, разделившись на части, неоднократно била войска римлян, хотя, как пишет Прокопий "они были намного слабее римлян", делая на них внезапные нападения. Т.е. такие базовые понятия, как разведка, караульная служба, и т.д., забыты за ненадобностью. Слов нет.

И как финал - разгром многочисленной элитной тяжелой конницы.

В таком виде это означает системную потерю боеспособности.

 

Кстати, я на том топике попросил предположений, кого изображает сей реконструктор http://img98.imageshack.us/img98/4059/pos12lbg1.jpg

Изменено 27 мая, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2O'Tim

 

а я думаю проще, без философствований

 

т.е. наличие у славян (тогдашних и тамошних) небольших отрядов отборных вониов.

т.е. вождей с дружинами.

естественно профи - могут уделать и тех же византов. тут уже зависит от полководцев и удачи

[vergen]

Кстати, я на том топике попросил предположений, кого изображает сей реконструктор

 

да кто его знает судя по двум метательным копьям - велит римский:)

[Lestarh]

2 O'Tim

Кстати, я на том топике попросил предположений, кого изображает сей реконструктор

Шапка смущает, а так что-то позднеримское...

Также стандартный гладиус слева и отсутствие щита вызывают определенные подозрения. Но я не настолько большой специалист в позднеримском вооружении, так что могу и ошибится.

[анри]

Интересно (глупый конечно вопрос) А почему на Руси не было колесниц ? Везде были а у нас не было ...

[zenturion]

2анри

А почему на Руси не было колесниц ? Везде были а у нас не было

Причина во все времена была одна - ДДД ( дураки, дороги, и дураки на дорогах)

[jvarg]

2анри

Интересно (глупый конечно вопрос) А почему на Руси не было колесниц ? Везде были а у нас не было ...

Везде не так актуально понятие "RASPUTITSA"

[O'Tim]

2vergen

2Lestarh

Эх, камрады, не удалось Вас провести - ждал, что примете за славян в папахах с дротиками

Таки да, позднеримская пехота в ожидании дубья по кубанке

 

 

2анри

Колесницы всеж таки требовали свободных пространств - полупустыни Передней Азии и Сев. Африка - не наши дремучие леса.

Опять же, колесницы - от неумения эффективно ездить верхом. По мере освоения этого дела колесницы переехали на ипподром.

А к моменту появления Руси появились еще и стремена, превратившие на долгое время конницу в основную ударную силу.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2анри

Интересно (глупый конечно вопрос) А почему на Руси не было колесниц ? Везде были а у нас не было ...

 

ну колесницы в сравнении с нормальной конницей - отстой.

к моменту руси - нормальной конницы дофига....а колесниц уже давно нет.

[Kapitan]

Да и против степной конницы они не рулят...

[zenturion]

к моменту руси - нормальной конницы дофига....а колесниц уже давно нет.

Да, вроде, не совсем так... В Византии колесницы были, по крайней мере, для парадных выездов императора, и русы сие чудо "зарубежного автопрома" должны были видеть..

[Kapitan]

2zenturion

И где они должны были на них рассекать?

[Lestarh]

2 анри

А почему на Руси не было колесниц ? Везде были а у нас не было

По причине анахронизма... Колесница соответствует этапу развития когда гужевой транспорт уже есть, а верхом толком ездить еще не научились. Появление конницы довольно быстро убивает колесницы, которые остаются либо в силу устойчивой традиции (с тенденцией превращения в спортивный снаряд), либо для решения каких-то очень специфических задач (персидские серпоносные колесницы как попытка решить задачу прорыва строя греческой фаланги).

К моменту когда славяне появляются на исторической арене колесницы уже "преданья старины глубокой" начисто лишенные какой-либо практической пользы.

 

А так на территории России колесницы естественно были, только существенно раньше - в бронзовом веке.

[vergen]

2zenturion

по крайней мере, для парадных выездов императора

 

ну дык, а причем тут парады?

[vergen]

2Lestarh

А так на территории России колесницы естественно были, только существенно раньше - в бронзовом веке.

 

даже тут смотря какие места брать...

и особенно если не смешивать колесницы и просто повозки

[Сколот]

xcb, O'Tim, Lestarh

Вот сам отрывок:

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.

http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm

 

Точнее по причине - плохого состава вверенных ему войск, и его уровня командования.

Скажем так, общее разложение привело к тому, что во главе гарнизона оказался не слишком толковый командир, что границы были плохо прикрыты, а для нейтрализации вторжения не оказалось достаточных мобильных сил, и пришлось использовать кого попало, ну и так далее.

Сначала, если помните, небольшая шайка славян, разделившись на части, неоднократно била войска римлян, хотя, как пишет Прокопий "они были намного слабее римлян", делая на них внезапные нападения. Т.е. такие базовые понятия, как разведка, караульная служба, и т.д., забыты за ненадобностью. Слов нет

Вот то, что отряды славян двигались безнаказанно на территории Римской империи - вполне себе причина ее кризиса. Но тоже весьма спорно. Ибо у нас известие о победоносном шествии по территории Империи только этого славянского отряда. Что говорит, скорее, о славянском отряде, чем о византах.

Но эпизод с Асбадом мог иметь такой финал только в виду явной тупости этих римлян, включая командира. Что касается Асбада - не исключено, что он сказался его уровень командования на исход битвы, но Прокопий о нем пишет:

был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов;

Мне с трудом верится, что исход битвы надо валить на Асбада с такой строкой в "трудовой книжке".

 

Также я могу поверить в преукрашивание со стороны летописцев в пользу соотечественников, но вот преукрашивание в обратную сторону, особливо в пользу грязных варваров... У кого из византийских хронистов Вы замечали сие?

 

В общем, понятно. Вместо того, чтобы понимать то, что написано, лучше признать, что Прокопий преукрасил в пользу варваров, а римлянам, на момент победоносного шествования славянского отряда, командовали исключительно бездари, включая самого Асбада.

 

Lestarh

А Вы посмотрите что оставалось от империи в середине-конце VII века? Когда славяне, персы, авары, арабы периодически осаждают Константинополь, Африка и Ближний Восток ушли к мусульманам, а славяне добираются до Пелопоннеса и осаждают Салоники...

Прилично мало. Но не один К-поль.

Я никоим образом не возражаю, что славяне могли разбить византийскую конницу. Просто у меня есть некие сомнения что они сделали это в рамках встречного боя собственной тяжелой конницей.

А я и не настаиваю на тяжелой коннице славян. Но и победа малочисленной легкой конницы над тяжелой кавалерией византов тоже из разряда "чудес света".

А когда варвары гуляют в глубоком тылу и против них приходится бросать крепостные гарнизоны

У Прокопия не сказано, что в открытое сражение вступали гарнизоны.

явный признак того, что "подгнило что-то в нашем королевстве"...

Выше уже сказал, что, скорее, что-то не то со славянским отрядом.

[Kapitan]

2Сколот

скорее, что-то не то со славянским отрядом.

Вообще, были ли это славяне?

[Сколот]

Kapitan

Вообще, были ли это славяне?

первое предложение цитаты из источника:

Около этого же времени войско славян, собравшись ....

Хотя, учитывая скептицизм в отношении того, что славяне что-то могли не хуже остальных, могут и такие вопросы последовать.

[Kapitan]

2Сколот

Да нет, сам Прокопий не мог перепутать славян с кем-нибудь другим? Просто, судя по всему, речь идёт о первоклассной коннице, пусть и лёгкой. А когда такая была у славян?

[xcb]

2Сколот

Также я могу поверить в преукрашивание со стороны летописцев в пользу соотечественников, но вот преукрашивание в обратную сторону, особливо в пользу грязных варваров... У кого из византийских хронистов Вы замечали сие?

Собственно, Прокопий этим и знаменит.

 

Что касается Асбада - не исключено, что он сказался его уровень командования на исход битвы, но Прокопий о нем пишет:

был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов;

Мне с трудом верится, что исход битвы надо валить на Асбада с такой строкой в "трудовой книжке".

так и мы про тоже - бывший телохранитель, разжиревший придворный боров. За бабки ставший командиром привилегированного отряда. Был бы там пограничник, он бы славян гонял в хвост и гриву. Второй Хильбудий, короче.

[vergen]

2Kapitan

Да нет, сам Прокопий не мог перепутать славян с кем-нибудь другим? Просто, судя по всему, речь идёт о первоклассной коннице, пусть и лёгкой. А когда такая была у славян?

 

где там про конницу?

[Kapitan]

vergen

 

где там про конницу?

один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.

Это, по вашему, про пехоту?

[vergen]

2Kapitan

 

там ни слова не сказано что у славян - конница.

[O'Tim]

2vergen

там ни слова не сказано что у славян - конница.

более того, указывалось, что конницы у них нет. Но камрад Kapitan хорошо заметил: не понятно, как в таком случае пехота могла истреблять бегущую конницу римлян. Разве что прижала ее к барьеру, мешающему быстрому движению - реке, лесу, и т.д., или действо происходило в жутчайшую распутицу, или отдельные славянские отряды зашли в тыл и разили на проходе

[Сколот]

Мда-а.

Если про германцев мы встречаем такие отрывки у хронистов, все говорят "вот, какие германцы молодцы".

Если про славян, то тут же начинаем искать доводы опровергнуть сие.