Военное дело древних славян

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Так, если Вам пофиг, просьба, оставьте Ваши шутки про траву при себе. Не потому что они как-то задевают, а потому что одна и та же шутка повторенная несколько раз - по меньшей мере, флуд. А постоянные намеки о траве скорее говорят о Вас, чем о тех, кому эти шутки адресованы.

Если я вижу чужую ахинею, я так и пишу. А поскольку Вы кажетесь умным человеком, значит просто временно обкурились.

[Сколот]

xcb

Не надо передергивать, однако. С чего вы решили что Сакральное животное - обязательно было тотемом?

Наверное, здесь ключевое слово - "было".

Насколько я понимаю ситуёвину, особый статус сакрального животного среди славян (а, может, среди европейских народов, вообще) обусловлен пережитками глубокой старины, когда люди широко практиковали тотемизм. Возможно, еще тех времен, когда даже и европейцы не обособились. Я имел в виду "было" не в эпоху, когда славяне выделились в отдельную ветвь, а гораздо раньше.

 

vergen

даже если и так? то что?

Да, собсно, ничего. Я лишь согласился с камрадом Lestarh'ом, что бывает довольно редко . И добавил, почему люди частенько путают сакральное животное и тотем. (Кстати, немного путался и я). Большего то я сказать и не хотел.

 

Народ. Если кому-то интересна эта тема, давайте для начала определимся с терминами. У то у нас, ИМХО, куча непоняток из-за того, что мы вкладываем разный смысл в слова.

[Lestarh]

2 Сколот

Насколько я понимаю ситуёвину, особый статус сакрального животного среди славян (а, может, среди европейских народов, вообще) обусловлен пережитками глубокой старины, когда люди широко практиковали тотемизм. Возможно, еще тех времен, когда даже и европейцы не обособились. Я имел в виду "было" не в эпоху, когда славяне выделились в отдельную ветвь, а гораздо раньше.

Ну тут все очень сложно. Есть взгляд Рыбакова который пытается славянские мифы еще от охотников на мамонтов вывести, есть более умеренные взгляды. Если предполагать, что все народы проходили одни и те же этапы в развитии верований, то да, это пережитки тотемизма, хотя у собственно славян (то есть уже осозновавших себя как славяне и отделившихся от балтов, кельтов, германцев и т.д.) его уже могло не быть. Но может быть все и не так.

Вполне возможно что сакральный статус животного с тотемизмом не связан и восходит к охотничьим культам, является персонификацией божества, племенным символом и т.д.

[Kapitan]

2Lestarh

Если предполагать, что все народы проходили одни и те же этапы в развитии верований

А что, есть предположение, что какая-то часть человечества миновала ПОС?

[Сколот]

Lestarh

хотя у собственно славян (то есть уже осозновавших себя как славяне и отделившихся от балтов, кельтов, германцев и т.д.) его уже могло не быть.

Да, вполне допускаю.

Но может быть все и не так.

И это допускаю.

Мало данных - вот в чем весь драматизЬм.

 

Вполне возможно что сакральный статус животного с тотемизмом не связан и восходит к охотничьим культам, является персонификацией божества, племенным символом и т.д.

Мм. Ну, так охотничий культ, персонификация божества, племенной символ появились тоже неспроста. ИМХО, "ноги" то как раз от тотемизма и растут.

[Игорь]

миньюточку,камрады...Вы книгу Рыбакова точно читали? И кто его записал в список плохих историков-славянистов?

Назовите,пожалуйста,поименно...

[Сколот]

Игорь

миньюточку,камрады...Вы книгу Рыбакова точно читали? И кто его записал в список плохих историков-славянистов? Назовите,пожалуйста,поименно... biggrin.gif

Ну, здесь то его никто плохим не называл. Просто некоторые камрады считают, что он излишне много делает допущений. Плохим историком, наверное, его считает только "светоч" российской науки славянофоб Ваксман.

Изменено 14 января, 2008 пользователем Сколот

[Игорь]

фуххх...тогда можно спать спокойно....

[vergen]

2Игорь

И кто его записал в список плохих историков-славянистов?

 

ну иной раз его и правда заносит.

да и по поводу сколотов, в свете более новых данных он ошибался.

[xcb]

2vergen

ну иной раз его и правда заносит.

При чем очень и очень. Того же Дубова почитать - много ошибок Рыбакова указано.

[Сколот]

vergen

да и по поводу сколотов, в свете более новых данных он ошибался.

Какие новые данные то?

[vergen]

2Сколот

Какие новые данные то?

 

да тот же Седов, например.

[Gridin]

vergen

да и по поводу сколотов, в свете более новых данных он ошибался.

Наоборот, если принять что Киевская культура, сложившаяся на базе постзарубинецкой и черняховской и является исконно праславянской, то сколоты как раз подходят по всем определениям

да тот же Седов, например.

Висло-Одерская гипотеза Седова раскритикована и скорее всего не является верной.

 

vergen

Заметил у вас тенденцию к скептицизму, свойственному вашим недавним оппонентам.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2xcb

При чем очень и очень. Того же Дубова почитать - много ошибок Рыбакова указано.

 

справедливости ради в своих предположениях он всегда указывает что откуда взял, и что это предположение, чем выгодно отличается от того же Гумилева.

[vergen]

2Gridin

Заметил у вас тенденцию к скептицизму

 

она у меня всегда была.

сильно часто по мнгим вопросам мы имеем дело с предположениями, не достаточно доказанными.

[Сколот]

vergen

да тот же Седов, например.

Ну, а чем Седов ему противоречит? В локализации праславянской родины?! Таки его версия о происхождении славян от культуры подклешевых погребений - далеко не доказана. Они имеет столько же сторонников, сколько и рыбаковская версия.

[Gridin]

Сколот

Ну, а чем Седов ему противоречит? В локализации праславянской родины?! Таки его версия о происхождении славян от культуры подклешевых погребений - далеко не доказана. Они имеет столько же сторонников, сколько и рыбаковская версия.

Киевская культура ныне считается праславянской. Висло-Одерская гипотеза не находит подтверждений. По видимому нам пора менять свои стереотипы.

http://oldru.narod.ru/biblio/lebedev.htm

[Harald]

2xcb

При чем очень и очень. Того же Дубова почитать - много ошибок Рыбакова указано.

А у Дубова их меньше? Зачастую те, кто критикует Рыбакова не доросли и до половины его уровня в понимании предмета обсуждения.

 

2Игорь

И кто его записал в список плохих историков-славянистов?

В данный момент Рыбакова критикуют все кому не лень. Причем зачастую и не по делу. Особенно усерден в этом Клейн. Его статьи уж слишком эмоциональны как для научных изданий... При этом сами критики, столь категоричные в своих высказываниях, даже не задумываются о том, что сами возможно еще более далеки от истины...

[анри]

Зачастую те, кто критикует Рыбакова не доросли и до половины его уровня в понимании предмета обсуждения. В данный момент Рыбакова критикуют все кому не лень. Причем зачастую и не по делу. Особенно усерден в этом Клейн.

 

имхо.

Я думаю Рыбакова есть все таки за что критиковать.

 

Он начинал в те годы, когда история перестала быть наукой и, стала носить откровенно карательно-воспитательно-промывательный характер. Было сформировано многочисленное историческое сообщество из профессионалов, которое позволяло дать отпор идеологическим врагам СССР, в любом направлении. Рыбаков, среди них, один из первых. Как говорила партия, так и повторяли эти историки. Рыбаков иногда опирался на труды Сталина.

Вас не смущают очень подозрительные совпадения ?

Как пример.

Выходит его работа : "Об ошибках в изучении истории Крыма"как раз в тот момент, когда идут гонения татар.

В начале 50-х ученый отметился рядом "трудов" о Хазарии смысл которых заключался в неверной, намерено завышенной в сов.науке оценке роли Хазарского каганата,религией которого был иудаизм. Именно в тот момент шла "борьба с космополитизмом". Результат–разгром коллектива историка-хазароведа Артамонова, которого обвинили в"уничтожении древнерусской культуры" прекращены археологические раскопки, запрещена его книга "История хазар".

 

Доводилось читать, что именно он приложил свою руку к аресту академика, археолога Кляйна (во всяком случае такие обвинения были) который его резко критиковал.

 

Так-же рьяно он взялся за проблему происхождения Руси, "круша" так называемых норманистов. С присущим ему пылом Рыбаков начал обосновывать тезис о южном происхождении термина "Русь". Версию о южном происхождении приняло большинство историков. Дальше, больше - заговорили ужо о существовании в Поднепровье племенном союзе и … ранней государственности.

Возражать Рыбакову, даже в после сталинское время было опасно, так как можно было заслужить ярлык норманиста (прозападника) и, как следствие полное забвение, запрет на публикации и т. д.

Он даже по момему обвинял новгородских летописцев в намеряном искажении ПВЛ, а точнее той части где говориться : И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля.

 

Поправьте если ошибаюсь.

[Harald]

2анри

Я думаю Рыбакова есть все таки за что критиковать.

Да я и не пытаюсь его отбелить или идеализировать. Причем заметьте, изначально речь шла о его научных построениях, которые в вашем посте перешли в личные выпады.

По себе могу сказать то, что многие его идеи, кажущиеся мне поначалу диковинными, при более детальном изучении материала выглядели достаточно убедительно и читая критику его оппонентов, находил у них (на свой взгляд) довольно слабое (поверхностное) владение материалом.

А критиковать нужно всех, если критика имеет в своей основе конструктив. Однако на сегодняшний момент Рыбакова не критикует лишь ленивый. И это становится сейчас своего рода новым веянием, определением на уровне свой-чужой.

 

А в каком году был арестован Клейн, можно поинтересоваться?

 

ЗЫ. Ветка по основанию Киева заглохла?

[vergen]

2анри

 

тут сложно, мы всё же в основном любители, а Рыбаков явно профи в своем деле.

 

2Gridin

Киевская культура ныне считается праславянской. Висло-Одерская гипотеза не находит подтверждений. По видимому нам пора менять свои стереотипы.

аа, выйдет следующая книга, и там будет иначе)))

[Сколот]

анри

Поправьте если ошибаюсь.

Позвольте.

Все, что Вы изложили, что он один из "политических" историков того времени (который писал под заказ). Не спорю. Но а причем здесь подозрения в каких-то аресте Кляйне, разгроме группировки Артамонова и т.п. и суть его теорий?

Во-первых, где доказательства? Во-вторых, что Вы можете сказать о сути его работ? В-третьих, если п.1 верный (и есть доказательства), как это влияет на "вес" его работ?

Пока никто здесь ничего конкретно не сказал о том, в чем именно он неправ. Одни только слова.

Дальше, больше - заговорили ужо о существовании в Поднепровье племенном союзе и … ранней государственности.

А что в этом немыслимого и невообразимого? Славяне не могли создать уже к этому времени зачатки государственности?! У византийских историков есть свидетельства о том, что у антов, к примеру уже тогда (в VI веке) были военачальники, вожди, дипломаты. В пересказе Иордана конфликта между антами и готами упоминаются князь и 70 старейшин. Это что, по-Вашему?

 

Harald

Однако на сегодняшний момент Рыбакова не критикует лишь ленивый. И это становится сейчас своего рода новым веянием, определением на уровне свой-чужой.

Согласен. Есть такое. Надо признать, что норманизм политически ограничивали при советской власти. Сейчас плотину прорвали и норманизм отыгрывается.

[Lestarh]

2 Gridin

Наоборот, если принять что Киевская культура, сложившаяся на базе постзарубинецкой и черняховской и является исконно праславянской, то сколоты как раз подходят по всем определениям

Пардон, но как датируется киевская культура, и когда Геродот писал о сколотах?

А зарубинецкая и черняховская культуры в значительной степени пришлые, и многими корнями тянутся в Польшу и на Балтику.

[Сколот]

Lestarh

А зарубинецкая и черняховская культуры в значительной степени пришлые, и многими корнями тянутся в Польшу и на Балтику.

Ну, нет, камрад. Не совсем так. Безусловно, многие археологи отмечают, что корни тянутся в Польшу и Балтику. Но я бы не сказал, что эти культуры в "значительной" степени пришлые, а корни "многие". Факт то, что есть аналогии с культурами Польши и Балтики, но не более. А степень их значимости на сегодняшний момент, ИМХО, сугубо субъективная оценка каждого археолога.

[Lestarh]

2 Сколот

Факт то, что есть аналогии с культурами Польши и Балтики, но не более. А степень их значимости на сегодняшний момент, ИМХО, сугубо субъективная оценка каждого археолога.

Именно в силу этого однозначно говорить о том что они являются одновременно и местными праславянскими мы не можем. По крайней мере это не может быть аргументом в пользу правоты Рыбакова, ибо это именно его субъективная оценка, не разделяемая рядом других археологов.

 

Что же до самой киевской культуры, то она довольно поздняя. От сообщения Геродота ее отделяет более полутысячелетия, так что ее тем более сомнительно привлекать для подтверждения его теории.

Ну и можно добавить что черняховская культура не могла быть предшественницей киевской поскольку она ей синхронна и обе культуры существовали параллельно. Причем кевская появилась по сути даже раньше.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Lestarh