Военное дело древних славян

[xcb]

2jvarg

Одновременно ведение множества войн. Разорительное строительство и т.д. Мож лучше ссылку дам?

[Сколот]

xcb

Ваша манера вести дискуссию «почитай что-нибудь», «почитайте мои посты», откровенно говоря, лично мне не импонирует. Хотите вести диалог, изберите тон повежливее, ибо у нас с Вами пока не такие хорошие отношения, чтобы позволять себе такие вольности…

 

Мож лучше ссылку дам?

С этого и надо было начинать.

Не на это ли ссылку хотели дать:

Иной характер имели оборонительные войны на севере, т. е. на Балканском полуострове. Как было сказано выше, северные варвары, болгары и, по всей вероятности, славяне опустошали провинции полуострова еще при Анастасии. При Юстиниане славяне являются впервые под своим собственным именем (с к лавин ы у Прокопия). В его время славяне уже гораздо более густыми толпами и отчасти болгары, которых Прокопий называет гуннами, почти ежегодно переходят Дунай и углубляются далеко в византийские области, предавая огню и мечу проходимые местности. Они доходят, с одной стороны, до предместий столицы и проникают к Геллеспонту, с другой стороны, в Греции до Коринфского перешейка и к западу до берегов Адриатического моря. При Юстиниане же славяне уже показали свое стремление к берегам Эгейского моря и грозили Фессалонике (Солуни), второму после Константинополя в империи городу, который вместе со своими окрестностями вскоре сделается одним из центров славянства на Балканском полуострове. Императорские войска с громадным напряжением боролись со славянскими вторжениями и очень часто заставляли славян уходить снова за Дунай. Но уже почти наверняка можно сказать, что не все славяне уходили обратно; некоторые из них оставались, так как войскам Юстиниана, занятым на других театрах войны, было не под силу до конца доводить ежегодные операции на Балканском полуострове. Эпоха Юстиниана важна именно тем, что она на Балканском полуострове положила основание славянскому вопросу, который, как мы увидим ниже, к концу VI и началу VII века получит для Византии уже первостепенное значение.

http://www.hrono.ru/libris/lib_we/vaa131.html#vaa131para02

А.А. Васильев, История Византийской империи, Том 1

То есть, что мы видим? Империи было хреново. Да. С большим трудом они боролись со славянскими вторжением. Хоть и не всех, но все же византийская оборона заставляла славян уходить обратно за Дунай.

Далее. Войска Юстиниана были заняты на других театрах боевых действий. Но кто сказал, что во Фракии и в Иллирии остались новобранцы?!

 

Потому что противнике были еще хуже

А славяне чего? Как «сыр в масле» что-ли?! Всем хреновато было в это время.

каждый год вторжение, то славяне, то болгары, то гепиды, то гунны, то все вместе. Неприкращающееся войны с Персией. а Италия/испания/Северня африка?

И, вообще, пик нашествия славян приходится на время после Юстиниана.

Славян. почитайте же мои посты, там пишется, что вторжения шли беспрерывно. и славяне были отнюдь не единственными кто этим занимался.

Готы Италии/Испании и Вандалы Северной Африки, это - полное доказательство, того что происходит с Варварами вышедшими из своего региона обитания.

Предлагаю лучше глянуть что творилось на Византийско-Иранской

границе, где столкнулись равные по силе соперники.

Одновременно ведение множества войн. Разорительное строительство и т.д.

К чему это все сказано?! С этим кто-то спорит?

 

Повторю суть моего вопроса.

Было высказано предположение, что славяне выигрывали упомянутые Прокопием битвы по причине плохого состава войск, так как в Империи кризис. А, на примере Асбада, сказался вдобавок еще и его уровень командования.

Я возражаю и говорю, что время вторжения рассматриваемого славянского отряда (550-551 г.) как раз приходится на время военных побед византов (Велизарий, Нарзес) увеличение территории ВИ почти вдвое (527-554 гг.). Да. С огромным трудом ВИ удалось этого достичь. Но, простите, где кризис? где основания считать, что славяне во Фракии и Иллирии столкнулись, судя по Вашим возражениям, с плохоукоплектованными войсками ромеев?! Одно дело не хватает сил (как заметил Васильев) на то, чтобы довести дело до конца и выпроводить славян обратно за Дунай. Но абсолютно другое дело сами битвы. Какие основания считать, что у византов не было сил и умения их выиграть, вступая, следуя букве Прокопия, в открытую битву со славянами и превосходя славян числом?! Мы что, наблюдаем повальные поражения римлян на северных рубежах во времена Юстиниана?! Нет, не наблюдаем.

Во время Юстиниана римляне еще более-менее сдерживали славян за Дунаем. Да и после Юстиниана (когда Империя порядочно выдохлась из-за постоянных войн, строительств укреплений на рубежах, амбиций Юстиниана, а натиск варваров в несколько раз усилился) оснований говорить, что уровень подготовки римлян упал, не видно. В это время варвары в основном уже брали числом.

[Lestarh]

2 Сколот

Я возражаю и говорю, что время вторжения рассматриваемого славянского отряда (550-551 г.) как раз приходится на время военных побед византов (Велизарий, Нарзес) увеличение территории ВИ почти вдвое (527-554 гг.). Да. С огромным трудом ВИ удалось этого достичь. Но, простите, где кризис? где основания считать, что славяне во Фракии и Иллирии столкнулись, судя по Вашим возражениям, с плохоукоплектованными войсками ромеев?! Одно дело не хватает сил (как заметил Васильев) на то, чтобы довести дело до конца и выпроводить славян обратно за Дунай. Но абсолютно другое дело сами битвы. Какие основания считать, что у византов не было сил и умения их выиграть, вступая, следуя букве Прокопия, в открытую битву со славянами и превосходя славян числом?! Мы что, наблюдаем повальные поражения римлян на северных рубежах во времена Юстиниана?! Нет, не наблюдаем.

Прокопий написал свои войны в примерно следующем составе: война с персами, война с вандалами, война с готами. "Войны со славянами" у него нет.

Это я к тому, что дунайская граница была даже не второстепенным, а третьестепенным театром, после Ближнего Востока и Италии/Африки.

Вы спрашиваете "где кризис". Пардон за некорректное сравнение, но Германия в 1942 выглядит примерно также - территория увеличена в несколько раз, военные победы на всех фронтах... Однако я бы не сказал что это лучшее время для этой страны.

Почему предполагается низкое качество войск? Примерно потому же. В условиях когда у страны одновременно два напряженнейших театра военных действий одновременно, причем на обоих банально не хватает войск для закрепления достигаемых успехов, предполагать что на тыловой и маловажной границе будут задействованы первоклассные части, нет совершенно никаких оснований.

Те войска, которые громил рассматриваемый отряд, это части несущие гарнизонную службу в отдаленных районах империи. Гарнизонную именно потому, что подразделение которое во время войны стоит в тыловой крепости, никакой другой службы нести не может по определению. Боевые части в это время сражаются в Италии или Малой Азии.

 

Ну и плюс уже упомянутый критицизм Прокопия по отношению к собственной государственной системе.

Обратите внимание на его выражения "хотя и превосходили числом варваров", "во время их позорного бегства" и т.д. Это не слова человека который симпатизирует своим солдатам. Уж "позорным" мог бы не называть, за язык не тянули.

Попробуйте перенести ситуацию на что-то близкое. Например некий историк описывает российскую/советскую армию в тех же выражениях. Вам покажется он совсем уж объективным? Или не совсем?

[Сколот]

Lestarh

Однако я бы не сказал что это лучшее время для этой страны.

Не лучшее. Но и не кризис.

 

будут задействованы первоклассные части, нет совершенно никаких оснований.

Камрад, я не претендую на первоклассные части. Я, всего лишь, пытаюсь показать, что победа славян обусловлена всего лишь их победой, а не низким качеством состава войск.

 

Почему предполагается низкое качество войск? Примерно потому же. В условиях когда у страны одновременно два напряженнейших театра военных действий одновременно, причем на обоих банально не хватает войск для закрепления достигаемых успехов, предполагать что на тыловой и маловажной границе будут задействованы первоклассные части, нет совершенно никаких оснований.

Вообще-то, пару сотен километров и Константинополь с Фессалониками. Я бы не назвал Дунайскую границу маловажной и отдаленной.

Далее, дунайская граница тревожится, как правильно указал камрад xcb постоянными набегами кочевников и славян, которые грабят и разоряют довольно небедные провинции ВИ. Какой правитель оставит эти районы на совести войск низкого качества после такого?!

 

Гарнизонную именно потому, что подразделение которое во время войны стоит в тыловой крепости, никакой другой службы нести не может по определению.

Что Вы такое говорите, камрад. Ну, какой это тыл - Дунайский лимес?! Войска в постоянной боевой готовности, потому что через Дунай постоянно лезут жадные до наживы варвары...

 

Ну и плюс уже упомянутый критицизм Прокопия по отношению к собственной государственной системе.

Да не вопрос. Пусть критикует. Но думать, что Прокопий соврал (приписал большинство римлянам, а не славянам, допустим) - гипотеза безосновательная. Он может их матом крыть, но, чтобы так перевирать, увольте...

Уж "позорным" мог бы не называть, за язык не тянули.

Да и "отличными всадниками" тоже, раз уж такая пьянка пошла

 

Прокопий написал свои войны в примерно следующем составе: война с персами, война с вандалами, война с готами. "Войны со славянами" у него нет.

Дело в том, что амбиции Юстиниана были известны - вернуть прежние территории Римской империи, а поскольку сил и средств было маловато для всего сразу, то приоритеты василевса были расставлены примерно следующим образом:

1) Завоевать земли вандалов, вестготов, остготов

2) Навалять люлей Сасанидам, чтобы впредь неповадно было

3) Сдержать варваров на Дунайском лимесе. Здесь (что и отмечено у Васильева) мы наблюдаем исключительно оборонительный характер ведения боевых действий. Но качество войск выводить отсюда просто безыдейно.

События по п.3 были менее яркими для истории, а по сему у Прокопия мы наблюдаем отсутствие книги войны со славянами. Просто еще и потому, что отдельной войны со славянами как таковой и не было.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

победа славян обусловлена всего лишь их победой

Это как? Следствие обусловлено само собой? Красиво, не непонятно.

 

Вообще-то, пару сотен километров и Константинополь с Фессалониками. Я бы не назвал Дунайскую границу маловажной и отдаленной. Далее, дунайская граница тревожится, как правильно указал камрад xcb постоянными набегами кочевников и славян, которые грабят и разоряют довольно небедные провинции ВИ. Какой правитель оставит эти районы на совести войск низкого качества после такого?!

Именно такой, как Юстиниан. Игрок, который за большой куш готов чем-то жертвовать. Вы же видите, что он делает, стервец - у него все подчинено сверхзадаче - восстановлению Римской империи в прежних границах. А для этого надо взять ключевые области - Италию, Карфаген, Иберию. Он же везде там сует своих велизариев. А на север

уже фишек не хватает, ну и черт с ним - может обойдется как-нибудь - говорят там безлошадные варвары с дротиками. Крепости как-нибудь таких сдержат. А нет, так Константинополь им не взять, а за это время пусть выиграется Рим. А тогда всем покажем К.М.

Т.е. вполне нормальный амбициозник. Как наш Святослав, которому пофиг Киев с печенегами - он видишь ли хочет сесть на Дунае

Изменено 29 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Это как? Следствие обусловлено само собой? Красиво, не непонятно.

Все просто. Славяне победили, потому что оказались сильнее. А последние три страницы как играем в игру "искать ключи там, где светлее, а не там, где они потерялись".

А на север уже фишек не хватает, ну и черт с ним - может обойдется как-нибудь - говорят там безлошадные варвары с дротиками.

Увы, данных сего у нас нет. А есть голые факты. Римское войско по численности больше славянского, да и в Тзуруле "отличные всадники". А про безлошадных варваров с дротиками, к сожалению для Вас, он не упоминает.

Как наш Святослав, которому пофиг Киев с печенегами - он видишь ли хочет сесть на Дунае

Только Юстиниан в отличие от Святослава столицу не покидал, и пофигу ему на К-поль не было.

ну и черт с ним - может обойдется как-нибудь

Вообще-то он прекрасно понимал, что не обойдется.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Славяне победили, потому что оказались сильнее.

А с этим никто не спорит. Вот только противников, на другой чаше весов - надо адекватно оценивать.

 

А то как Западный подход - Мы немцев били и Вы русские их били, вклад одинаковый (а то у Западных больше).

 

Что Вы такое говорите, камрад. Ну, какой это тыл - Дунайский лимес?! Войска в постоянной боевой готовности, потому что через Дунай постоянно лезут жадные до наживы варвары...

Но войск на него взять неоткуда, Вы же читали - чем брали Италию, и как потом пытались удержать. Опять же я уже приводил, в 530 Мунд напинал славянам так, что они успокоились на три года, НО - Мунд, погиб в Италии, Велизарий в опале, нарСэс в Италии - и как результат - лучшим соединением командует бывший Телохранитель.

 

Опять же никто не умаляет подвига предков - напинали Византам.

[Lestarh]

2 Сколот

Что Вы такое говорите, камрад. Ну, какой это тыл - Дунайский лимес?! Войска в постоянной боевой готовности, потому что через Дунай постоянно лезут жадные до наживы варвары...

Камрад, смотрите карту. Тзурул/Цурул это современный Чорлу в Турции по дороге от Эдирне/Адрианополь к Константинополю, в ста километрах от столицы, какая там граница? Какой лимес? Это фактически столичный пригород!

 

Вообще-то, пару сотен километров и Константинополь с Фессалониками.

Ну если честно то до Константинополя порядка 500 км., а до Салоник чуть больше, причем по дороге там пара горных хребтов с ограниченным количеством перевалов...

 

Да и "отличными всадниками" тоже, раз уж такая пьянка пошла

Что в сочетании со словами "во время позорного бегства многих из них убили" дает картину поразительной симпатии автора к собственным войскам

 

Просто еще и потому, что отдельной войны со славянами как таковой и не было.

именно. Это всего лишь заградительные действия на границе.

А Цурул, как я уже говорил, это не граница а очень глубокий тыл.

[Сколот]

xcb

А с этим никто не спорит. Вот только противников, на другой чаше весов - надо адекватно оценивать.

Ну, вообще, ни я, ни кто либо другой не утверждал, что у византов были первоклассные войска во Фракии и Иллирии на тот момент.

А то как Западный подход - Мы немцев били и Вы русские их били, вклад одинаковый (а то у Западных больше).

Нет. Это я вообще не имел в виду и не рассматривал.

 

Но войск на него взять неоткуда, Вы же читали - чем брали Италию, и как потом пытались удержать. Опять же я уже приводил, в 530 Мунд напинал славянам так, что они успокоились на три года, НО - Мунд, погиб в Италии, Велизарий в опале, нарСэс в Италии - и как результат - лучшим соединением командует бывший Телохранитель.

Ну, да. Именно поэтому Юстиниан совершенно справедливо избрал оборонительную стратегию на Дунайской границе. Войска были там только в том количестве, чтобы сдерживать отряды варваров, которые форсировали Дунай. То есть необходимым, хоть и минимальным, количеством все ж обеспечат. Первоклассные войска для этих целей, согласен, совсем не нужны. Но и всяким "новобранцам" не доверят защищать подступы к столице и к тем же Фессалоникам.

(Кстати, Велизарий в это время не в опале, а просто ничего не делал после исправления ситуации в Италии, когда византам насолил Тотила

 

Опять же никто не умаляет подвига предков - напинали Византам.

Да я, собснно, не из-за этого возбудился то. Личное дело каждого считать своих предков героями или "грязными".

Мне просто непонятны подходы моих оппонентов из этого эпизода Прокопия удивляться, как это славянам удалось, и выводить плохой состав армии византов, встретившихся с этим отрядом славян. То, что славяне совершили своего рода победоносный поход, ничего удивительного и сенсационного для исторической науки нет. В конце концов, византийские хронисты отмечают среди славянского войска "наиболее ловких и выносливых", "цвет всего войска". Не исключено, что именно такой "цвет" и нагадил римлянам в этом походе. Что здесь необычного то? Да, и ни коим образом это не преувеличивает роль славян и уровень их развития на тот момент. И, вообще, этот отрывок, если и разбирать, то для понимания того, что из себя представлял именно отряд славян, которому удалось такое совершить, а не римлян.

Ведь, посмотрите на общую картину. Постоянные вооруженные стычки в Дунайском регионе то со славянами, то с кочевникам. Победы одерживали, как римляне, так и варвары. То есть, если постулировать плохой состав римских войск в виду последовательности поражения от славян этого отряда, то мы бы наблюдали эти поражения везде и всюду и не только от этого отряда. Но, ведь, нельзя сказать, что римляне везде терпят поражения, как от этого отряда. Значит, дело то не в римлянах, а, скорее всего, в самих славянах этого отряда.

 

Более того, у греков (еще с киммерийских времен), наверное, на генном уровне уже заложен своего рода маркер, что "из-за Дуная вдруг и сразу может прийти конкретный абзац". Им, ИМХО, уже физилогические рефлексы не дадут оставить Дунайский регион без хотя бы минимального прикрытия.

Одно дело, что первоклассные войска воюют с готами или сасанидами. Но другое дело, из этого нельзя выводить низкий уровень балканских гарнизонов. Он мог быть просто похуже тех самых первоклассных войск.

Были бы плохие войска, ну, мы узнали об этом в явном виде у того же Прокопия. А у него вообще в Тзуруле "отличные всадники" причем "издавна"...

 

Lestarh

Цитата

Что Вы такое говорите, камрад. Ну, какой это тыл - Дунайский лимес?! Войска в постоянной боевой готовности, потому что через Дунай постоянно лезут жадные до наживы варвары...

Камрад, смотрите карту. Тзурул/Цурул это современный Чорлу в Турции по дороге от Эдирне/Адрианополь к Константинополю, в ста километрах от столицы, какая там граница? Какой лимес? Это фактически столичный пригород!

Имел в виду другое. Хорошо, назовем по-другому – Дунайский регион. Фактов того, что варвары (я сейчас, не имею в виду только славян) перебирались через Дунай, ЕМНИП, предостаточно, чтобы греки не ограничивались гарнизонами только по границе, то бишь Дунаю. Действительность была такова, что варвары, форсировав Дунай, могли дойти и до столицы. Что греки и осознавали. Поэтому гарнизоны могли быть распределены по всему Дунайскому региону. А, чем ближе к стратегическим пунктам: столице и Фессалоникам, - тем эти гарнизоны могли быть усилены. Подтверждением чему может служить «многочисленная» конница «отличных всадников» у Прокопия.

С другой стороны, ну, пусть гарнизон Асбада будет тыловым. А что это меняет?! Всадники «отличные», да и отряд славян был не многочисленен, учитывая, что это был «один из неприятельских отрядов» из тех 3-х тысяч, оставшихся в живых, кстати. Еще раз попытаюсь объяснить, что из этого отрывка, если что-то и анализировать, то именно состав и качество отряда славян, а не уровень подготовки римских войск, ибо последнее более-менее просматривается их сообщения Прокопия: ни слова про низкий уровень подготовки, зато «отличные всадники» Тзурула.

 

Ну если честно то до Константинополя порядка 500 км., а до Салоник чуть больше, причем по дороге там пара горных хребтов с ограниченным количеством перевалов...

Ваша правда. Но мало меняет суть дела. Горные перевали для любителей засад и пересеченной местности.

 

Что в сочетании со словами "во время позорного бегства многих из них убили" дает картину поразительной симпатии автора к собственным войскам

Камрад, давайте «зрить в корень». Из сообщения Прокопия не видно, что уровень подготовки римлян был низкий. Даже наоборот. Вы согласны?

[Недобитый Скальд]

Во время нашествия гуннов-кутригуров зимой-летом 559 г. Константинополь лишь чудом избежал захвата. Почему у империи не оказалось войск вблизи столицы в этот момент - было неясно даже современникам...

 

Однако в целом к концу правления Юстиниана, по авторитетному замечанию П.В. Шувалова, "военное дело и армия оказались в небрежении, а международные дела решались - пока еще успешно - исключительно дипломатическими мерами и денежными дарами, как бы за счет прошлых побед". События правления Юстина II показали, что византийская армия ослаблена и мало на что годится.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

Своего рода алаверды к посту Скальда.

Прошу различать положение дел на Балканском театре военных действий стратегически и тактически.

То что, варвары относительно спокойно прошли от Дуная к пригородам К-поля показывает нам в какой-то степени некомпетентность и несогласованность военных чинов византов при организации общей защиты Дунайского региона. Но не показывает уровень подготовки тех римских войск, с которыми вступил в сражение этот отряд славян. О чем, собснно, я и спорю.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

В "Стратегиконе" славяне и анты - не серьезные враги, как персы, скифы и светло-русые народы, а лишь мелкие грабители, которых надо наказать и отнять у них награбленное ими. Печальный опыт борьбы империи со склавинами в середине - последней четверти 6 в. здесь явно не учтен.

 

Сами кстати вторжения варваров при Юстиниане на Дунае стали возможны только из-за долгой продолжительной войны на Западе - и прекратятся они только после завершения войны в Италии Нарзесом.

Ну а о качестве северной армии - во время набега склавинов через Дунай зимой 547/8 г. (крупными силами), войско империи (численностью будто бы 15000 чел.) следовало за ними по пятам, но так и не решилось вступить в сражение.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Ну а о качестве северной армии - во время набега склавинов через Дунай зимой 547/8 г. (крупными силами), войско империи (численностью будто бы 15000 чел.) следовало за ними по пятам, но так и не решилось вступить в сражение.

Довольно все относительно. Неизвестно сколько было славян. Если, допустим, трехкратное превосходство, то любой здравомыслящий полководец, чтобы сохраниить бойцов, будет стараться выгадать наиболее подходящий момент для атаки. Риск неоправданно большой: если слепо пойти в бой с превосходящим противником, пусть даже полуголые варвары, есть вероятность вообще лишиться армии, а следовательно, дать волю варварам грабить вообще все подряд.