Военное дело древних славян

[Kapitan]

2Lestarh

Емнип, перед тм нашествием вообще ракушками платили

[Сколот]

xcb

а вот тут неправ. одна из основных статей экспорта - рабы.

это далеко не показатель численности населения. А тем более сравнительной характеристики численности Винланда и Руси.

[xcb]

2Сколот

Раз есть народ на вывоз, значит его много. Африка невзирая на нежадное мигрирование тож не обезлюженная стоит.

[Сколот]

xcb

Раз есть народ на вывоз, значит его много.

Если есть народ на вывоз - значит, есть народ в этих местах.

А много его (население) или мало, сложно определить. Тем более, при сравнении Руси с Винландом.

 

 

Lestarh

Свою версию я озвучивал выше:

Князь

Дружина

Гридень

Боярин

Отрок

Слабоватенько чего-то

Можно добавить еще "кагана".

«не мона, а нуна»

Я бы добавил:

Княжьи мужи

Посадник

Тысяцкий

Воевода

Мечник

Тиун (как Вы про него забыли?! )

 

Не знаю, как насчет «сотников» и «пасынков».

 

Интересная цитата из сборника «Славяне и Скандинавы»:

Показательно при этом, что скандинавские заимствования - "варяг", "гридь", "тиун", "стяг" - охватывают военно-организационную дружинную, а отчасти также ("скот" в значении "деньги" - из третьего, общего для северного и славянского языка источника, и "шъляг" - для денежной единицы)239, видимо, государственно-фискальную сферу деятельности; славянские слова в скандинавском охватывают область бытовой дружинной культуры (sodull - "седло", katse - "кошъ", "сума", может быть lavi - "лава", "скамья", "лавка", hum1е - "хмель"), отчасти - государственной практики (grains - "граница"), а наиболее полно и представительно - торговую (включая и транспортную) сферу культуры: torg - "търгъ", tо1к - "тълкъ" (переводчик, "толковин"), besman - ",безмънъ", "весы", lodje - "ладья", 1оka - "лука", "хомут", sobel - "соболь", silki - "шелк"240.

 

Тута тоже вопрос, добавлять ли в составляемый нами перечень слова из бытовой сферы дружинников?!

 

Цитата Мм. Ну тогда в дружинную лексику не попадают такие слова как "дружинник", "отрок" и т.п. Термины - сугубо военные, не связанные с административной деятельностью.

Да нет, попадают. "Дружинник" не равно "воин". "Отрок" - термин обозначающий вполне конкретную часть дружины, а отнюдь не просто воина. А по происхождению этот термин вообще не связан ни с войной, ни с дружиной.

Опять-таки, немного непонятно. Насколько я Вас понял, Вы считаете, что «дружинные» слова охватывают «скорее административную» сферу. Но дружинник, это воин, приближенный к князю. Выполнял он административные функции или нет – хз. Но однозначно, что дружинник – человек военный, для которого основный вид деятельности – это война. Поэтому «дружинные» лексемы охватывают военно-административную область.

 

P.S. На «Славяне и Русь» чего не отвечаете то?

[Lestarh]

2 Сколот

P.S. На «Славяне и Русь» чего не отвечаете то?

Там надо очень основательно лезть в археологию торговли и кладов, а все никак времени не хватает на основательность

 

Я бы добавил:

Княжьи мужи

Посадник

Тысяцкий

Воевода

Мечник

Тиун (как Вы про него забыли?!

Насколько этот перечень соотносится именно с дружинно лексикой?

Воевода - согласен, княжьи мужи - имхо обобщенное обозначение а не термин, посадник - вопрос, это термин княжеско-дружинный или городско-вечевой? И когда он впервые появляется?

Тысяцкий - аналогично. Имхо это более позднее, надо разбираться.

Мечник - административное лицо а не дружинное.

Тиун (и ябетник туда же) - тоже лица административные и соответственно терминология могла появиться позднее (не ранее Ольги с ее погостами).

 

Тута тоже вопрос, добавлять ли в составляемый нами перечень слова из бытовой сферы дружинников?!

Хлеб, каша, щи - тоже вполне бытовая сфера дружинников, и их добавлять

 

grains - "граница"

Имхо вроде термин не славянский, у немцев явно Graenze...

 

sodull - седло

Опять же надо германскую этимологию смотреть, ибо английское saddle и немецкое Sattel вроде как к славянским не относят. Либо это не сугубо скандинавское а общегерманское заимствование.

 

sobel - "соболь", silki - "шелк"

Соболь термин скандинавам без славянского посредничества неизвестный, я бы его к торговой лексике не относил. Это как "ягуар" в русском - экзотизм обозначавший неизвестного животного/его шкурку

silki вообще непонятно как сюда попало. Имхо европейское silk явно ближе к нему чем славянское шелкъ

 

Опять-таки, немного непонятно. Насколько я Вас понял, Вы считаете, что «дружинные» слова охватывают «скорее административную» сферу.

Нет. Они охватывают сферу которая была именно с дружиной связана. Война существовала издавна и термины общевоенного характера однозначно появились задолго до начала формирования дружинных институтов. Соответственно их учитывать не стоит, они не показательны. Их заимствовать не было смысла, вне зависимости от того как формировалась дружина в этническом плане.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

Имхо вроде термин не славянский, у немцев явно Graenze...

Нет. Это один из немногих оставшихся славянизмов в немецком языке.

 

До 17 века около 40% слов в немецком лексиконе были славянского происхождения. А потом у них начался процесс "национального возрождения". Ну там, Гёте и т.д. Процесс формирования "общенемецкого литературного языка".

 

И все славянские заимствования были безжалостно изгнаны.

[Lestarh]

2 jvarg

Нет. Это один из немногих оставшихся славянизмов в немецком языке.

Да похоже. Но не совсем ясно когда и как было заимствовано. В немецком скорее всего из польского. В скандинавских надо смотреть. Могло из славяно-поморских диалектов, могло из русского, могло из немецкого.

 

До 17 века около 40% слов в немецком лексиконе были славянского происхождения. А потом у них начался процесс "национального возрождения". Ну там, Гёте и т.д. Процесс формирования "общенемецкого литературного языка".

В отношении величины процента сомневаюсь. Такое могло быть только в пограничных диалектах - силезском, прусском. В швабском или франкских наличие славянских заимствований, тем более в таких количествах нелогично.

[jvarg]

2Lestarh

До 17 века около 40% слов в немецком лексиконе были славянского происхождения. А потом у них начался процесс "национального возрождения". Ну там, Гёте и т.д. Процесс формирования "общенемецкого литературного языка".

В отношении величины процента сомневаюсь.

Пардон, здесь я неправильно выразился. 40% не славянизмов, а вообще заимствований. В основном, славянского, французского и венгерского происхожднеия. Но славянских было больше всего.

[kisselev]

2jvarg

Пардон, здесь я неправильно выразился. 40% не славянизмов, а вообще заимствований. В основном, славянского, французского и венгерского происхожднеия. Но славянских было больше всего.

 

Все языки (и особенно немецкий) вышли из славянского. Напрмиер кто бы мог подумать что немецкое цвибельн (лук) происходит от украинской цибули.

[xcb]

2kisselev

завязывайте. накажут.

[vergen]

2kisselev

Все языки (и особенно немецкий) вышли из славянского. Напрмиер кто бы мог подумать что немецкое цвибельн (лук) происходит от украинской цибули.

 

это что типа славянские языки столь особенны и велики, что никто от них ничего заимствовать не в силах, ибо не по уму?

я всегда подозревал что Вы замаскированный сторонник идей типа этруски=русы и прочее.

[Sabudai]

А тут не понятно кто у кого заимстовала, таких примеров много я помню слово дуржина на немецком тоже звучит почти в точности как дружина на русском.

 

Я думаю обоюдное взаимствоение с германского в славянский и на оборот было.

 

Тоже самое русское слово Вода, Брат, Солнце

на англиском Вота (если читать правильно, р не выгаваривая), Бро(ther), Sun = Солн тот же корень... А потом еще можно прикинуть что корни этих слов многих выходят еще и с римского и греческого.. и совсем не понятно толи у друг друга толи напрямую..

 

Это такой вопрос где трудно без специальных знаний спорить.

[xcb]

Недавно кстати на натахаузе книжку положили -

Бенвенист - Словарь индоевропейских социальных терминов

. очень полагаю - интересно бы было.

 

вот ссылки

 

http://www.infanata.org/society/1146096097...socialnykh.html

 

http://rapidshare.com/files/100476781/relo...ist_slovarj.rar

 

http://infanata.ifolder.ru/5782644

 

http://up.spbland.ru/files/08032821/

[Миродин]

2Sabudai

Есть такое понятие как общеиндоевропейская лексика

Туда входят числа(один,два,три/уан,ту,фри/ан,цвай,драй), родственные термины(мама,папа,брат/мазер,фазер,бразер/мутер,фатер,брудер), природные термины, и тд и тп...

 

Зы

Окромя русского,английского и немецкого индоевропейскими языками не владею

[kisselev]

2Миродин

Есть такое понятие как общеиндоевропейская лексика

Туда входят числа(один,два,три/уан,ту,фри/ан,цвай,драй), родственные термины(мама,папа,брат/мазер,фазер,бразер/мутер,фатер,брудер), природные термины, и тд и тп...

 

История одних индоевропейских языков весьма сложна и уходит в глубокую древность, другие же возникли на исторической памяти, вроде романских языков, произошедших от испорченной латыни, либо славянского языка, возникшего в готской Черняховской империи как койнэ для неготского (смешанного балто-иранского) подчиненного населения

[vergen]

2kisselev

История одних индоевропейских языков весьма сложна и уходит в глубокую древность, другие же возникли на исторической памяти, вроде романских языков, произошедших от испорченной латыни, либо славянского языка, возникшего в готской Черняховской империи как койнэ для неготского (смешанного балто-иранского) подчиненного населения

 

Вы чего сказать то хотели? кроме очередной необоснованной гадости?

[Сколот]

Lestarh

Там надо очень основательно лезть в археологию торговли и кладов, а все никак времени не хватает на основательность

Ну, пока это основательно сделал, ИМХО, только Янин. И кроме того, авторитетные скандинависты (например, Мельникова, Кирпичников, Петрухин, Лебедев) все ж считают, что славяне вполне себе и без скандинавов торговали. По крайней мере, интегрирующая роль скандинавов ими, ЕМНИП, не постулируется. Как максимум, захват скандинавами торговых путей Восточной Европы.

Да и про Русскую марку хотелось бы до конца порешать.

 

Война существовала издавна и термины общевоенного характера однозначно появились задолго до начала формирования дружинных институтов. Соответственно их учитывать не стоит, они не показательны. Их заимствовать не было смысла, вне зависимости от того как формировалась дружина в этническом плане.

Согласен.

Нет. Они охватывают сферу которая была именно с дружиной связана.

Безусловно. Я считаю, что с дружиной были связаны как военная область, так и административная. Вы то как считаете?!

Тут еще такой момент. Дружина - это высший класс, не только военный, но и административный. Городом или областью навряд ли мог управлять лицо НЕвоенное и не приближенное к князю. Поэтому, на мой взгляд, термины военно-административной сферы высшего уровня ("ключницу" как термин более низкого уровня, ясен перец, не рассматриваем) времен ранней Руси, когда главенство дружинного сословия очевидно, можно рассматривать как свидетельство того, что эти термины:

а) Появились благодаря появлению и распространению ДК.

б) Эти термины просто были и до ДК

Но здесь ситуацию усугубляет еще и то, когда стала зарождаться ДК. Я ссылался на Седова. По нему уже у антов начинает формироваться дружинное сословие. Поэтому я и предлагаю рассматривать то, что было во времена ранней Руси (т.к. то, что было раньше, например у тех же, антов, пока неизвестно). Однако я согласен с Вами в том, что определится, что связано с дружиной, а что нет, будет сложно.

 

Хлеб, каша, щи - тоже вполне бытовая сфера дружинников, и их добавлять smile3.gif

Хор. Оставим это.

 

Имхо вроде термин не славянский, у немцев явно Graenze...

Опять же надо германскую этимологию смотреть, ибо английское saddle и немецкое Sattel вроде как к славянским не относят. Либо это не сугубо скандинавское а общегерманское заимствование.

оболь термин скандинавам без славянского посредничества неизвестный, я бы его к торговой лексике не относил. Это как "ягуар" в русском - экзотизм обозначавший неизвестного животного/его шкурку

Ну, тута я "за что купил, за то продал"(с) Я просто сослался на специалистов.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Aleksander]

moderatorial

2kisselev

Завязывайте с оффтопом.

[kisselev]

2Сколот

Да и про Русскую марку хотелось бы до конца порешать.

 

Учите матчасть. Не русскую а рузарьскую (или руцарьскую): ruzaramarca. Кто такие рузари при этом их единственном упоминании в хрониках - вряд ли мы когда-нибудь выясним.

[vergen]

2kisselev

Учите матчасть. Не русскую а рузарьскую (или руцарьскую): ruzaramarca. Кто такие рузари при этом их единственном упоминании в хрониках - вряд ли мы когда-нибудь выясним.

 

а список Кузьмина - не реален?

я без подколки, серьезно?

он набрал не мало упоминаний, но в его тексте - по русски и без филилогического разюора, потому не ясно насколько сие справедливо.

[Сколот]

vergen

а список Кузьмина - не реален?

я без подколки, серьезно?

Будет время, выпишу про Ruzzaramarcha из Мельниковой

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Сколот]

O'Tim

Дело в том, что у римлян и их наследников-византов была тысячелетняя практика борьбы с варварскими народами, и если бы они не умели побеждать в равных составах, то империя давно гикнулась бы.

Не могу согласиться полностью. У прочих варваров врагов - хоть отбавляй. Варвары своими набегами беспокоил границы той же империи. Поэтому опыт был у обоих сторон: варваров и цивилизованного мира.

Уровень развития - разные. Безусловно. Но это не мешает каким-либо боевым группам варваров (в результате купли-продажи, обмена) заиметь хорошее вооружение. Да и ловчее варвары были. Поэтому уровень развития - далеко не показатель.

 

То, что мы читаем у Прокопия означает крайнюю степень разложения империи.

Не то это немного. Разложение Римской империи вкупе с натиском варварских племен - не спорю. Но какие основания видеть это у Прокопия? У Прокопия как раз черным по-белому написано, что кадровая кавалерийская часть византов была налогову разбита численно меньшим отрядом славян. Если и было разложение, то только у в голове у Асбада. А разложение империи в этой стычке не причем. Если б этот довод действовал бы, то мы бы в большинстве стычек видели бы поражение византов. Ан нет. Не было такого. И прав камрад Kapitan, что византы еще тыщу лет после этого существовали.

 

Lestarh

В VII веке империя сожмется чуть ли до Контантинополя и затем возродится уже совсем другим государством.

Преукрашивайте.

Государство Юстиниана...

Тута дело не в том, что из себя представлялое государство. А в том, каким образом Асбад потерпел поражения от славян. Камрад O'Tim выдвинул версию, что Асбад проиграл по причине общего разложения империи. С чем лично я не согласен.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Камрад O'Tim выдвинул версию, что Асбад проиграл по причине общего разложения империи.

Точнее по причине - плохого состава вверенных ему войск, и его уровня командования.

[Kapitan]

Постепенный закат Византийской империи - да. Однако разложение ИМХО наступило лишь после захвата Константинополя крестоносцами. Вот тогда стал вопрос Когда именно империя исчезнет с карты.

[Lestarh]

2 Сколот

Преукрашивайте.

А Вы посмотрите что оставалось от империи в середине-конце VII века? Когда славяне, персы, авары, арабы периодически осаждают Константинополь, Африка и Ближний Восток ушли к мусульманам, а славяне добираются до Пелопоннеса и осаждают Салоники...

 

Но это не мешает каким-либо боевым группам варваров (в результате купли-продажи, обмена) заиметь хорошее вооружение.

Не мешает. Но я бы обратил внимание на то, что тактика и вооружение славян в целом описано источниками. И сильной стороной славян было отнюдь не тяжелое вооружение, а засады, внезапные нападения, сражения в сложной и труднодоступной местности и прочие полупартизанские действия.

Я никоим образом не возражаю, что славяне могли разбить византийскую конницу. Просто у меня есть некие сомнения что они сделали это в рамках встречного боя собственной тяжелой конницей.

К примеру, как показывает опыт Куртре и Баннокберна, тяжелая конница будучи зажатой на стесненном и труднопроходимом пространстве становится по сути беспомощной перед даже не слишком тяжело вооруженной пехотой.

 

Камрад O'Tim выдвинул версию, что Асбад проиграл по причине общего разложения империи.

Скажем так, общее разложение привело к тому, что во главе гарнизона оказался не слишком толковый командир, что границы были плохо прикрыты, а для нейтрализации вторжения не оказалось достаточных мобильных сил, и пришлось использовать кого попало, ну и так далее.

Другими словами в более благоприятных для империи обстоятельствах вторжение было бы либо предотвращено превентивными действиями на варварской территории, либо нейтрализовано еще на границе. А когда варвары гуляют в глубоком тылу и против них приходится бросать крепостные гарнизоны, это явный признак того, что "подгнило что-то в нашем королевстве"...

 

2 Kapitan

Постепенный закат Византийской империи - да. Однако разложение ИМХО наступило лишь после захвата Константинополя крестоносцами. Вот тогда стал вопрос Когда именно империя исчезнет с карты.

Да нет. VII век это крах Восточной Римской империи и рождение Византии как новой сущности. А вот уже сама Византия пала в XIII - XV веках. Это довольно разные государства лишь с претензией на преемственность.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Lestarh