Военное дело древних славян

[Lestarh]

2 badbug

Особенно когда других нет. Но если апроксимировать на литовцев (про которых знаем поболе), то видим что все далеко не так драматично.

Но при этом у относительно "диких" литовцев уже в XIII веке фигурируют хотя и не наследственные, но весьма влиятельные князья, в то время как у по идее более "продвинутых" пруссов даже таких князей на тот момент не особо заметно.

 

И даже если его авторитет в чем-то ограничивает власть вождя, то образованию дружин это врядли станет мешать.

На определенном этапе станет. Bolivar cannot carry double, как говорится. Власть по определению делится очень плохо.

Дело в том что речь о княжеской дружине. То есть, говоря современным языком - организованной вооруженной группировке не контролируемой обществом, а преданной лично князю. Что общество по вполне понятным причинам допускать не очень склонно. Усиление подобных групп и их выход из под контроля остального населения (что собственно и есть распад родового строя и зарождение феодализма) возможен либо при отсутствии сдерживающих факторов (той же жреческой корпорации), либо при наличии сверхострой необходимости в вооруженной силе (то бишь в условиях войны). Либо при наличии обоих факторов одновременно.

 

По моему представлению, вожди далеко не сразу (и не везде) могли полностью взять на себя содержание воинов. Дружинники должны были долго сохранять связь с родом.

Тонкий вопрос. Насколько я помню в германской традиции (которая существенно лучше освещена письменными источниками) человек приходящий в дружину рвал с родом и присягал лично вождю.

Дружинник сохраняющий связь с родом это более ранний этап, когда вождь является временным военным предводителем собирающим дружину непосредственно на период боевых действий. Появление постоянной дружины требует ее содержания именно силами ее предводителя.

То есть вождь, если хотел сохранить дружину, должен был тем или иным образом изыскивать дополнительные средства на ее содержание. Помните Владимира "золотом и серебром не добуду я верной дружины, а дружиною добуду я и золото и серебро".

На ранних этапах это могло делаться путем военных походов (читай грабежа соседей). Позднее - за счет изъятия средств у подданных.

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Я бы не настаивал на раннефеодальном. Имхо подобная прослойка появляется задолго до какой-либо "феодализации" и маркирует распад родового общества с ростом роли военных действий и появлением профессионально воюющих.

Хорошо. Предлагаю заменить "феодальный" на "раннесредневековый" или "раннегосударственный".

 

Скорее это вызвано тем, что элита в подобных обществах сугубо военная, другой просто нет физически.

Ну, я, на самом деле, это сказал, чтобы понять, нужно ли это (принадлежность представителей ДК к военно-административной сфере) доказывать или дополнительно рассматривать? Какие именно элиты были на тот момент - другой вопрос. Но, думаю, что купеческая, жреческая вполне себе могли быть.

 

Не согласен что самый. Военная и административная лексика весьма подвижна это раз. И про необязательность заимствований терминов вместе с понятием я уже говорил. Даже при адаптации христианства Кирилл с Мефодием смогли обойтись без заимствования очень многих терминов и понятий, найдя славянские аналоги.

Предлагаю здесь сначала понять, каков состав дружинной лексики нам известен. Как этот состав интерпретировать - другой вопрос.

 

Вес трудно. Но источники вполне можно.

Ну, да.

 

Цитата

Критерий достаточно простой - область использования - военно-административная.

 

Скорее административная. Война существовала и до того как занятие ей стало профессией. Соответственно терминология войны с дружинной культурой связана не однозначно.

Мм. Ну тогда в дружинную лексику не попадают такие слова как "дружинник", "отрок" и т.п. Термины - сугубо военные, не связанные с административной деятельностью.

 

Судя по тому что оба термина вроде как тюркские, то от иранцев сильно вряд ли.

Можно обсудить. Мне самому интересно. В этом вопросе, думаю, мы с Вами абсолютно беспристрастны.

[Lestarh]

2 Сколот

Но, думаю, что купеческая, жреческая вполне себе могли быть.

Жреческая да, хотя несмотря не все старания академика Рыбакова, заметить явных свидетельств существования развитого жреческого сословия на Руси не удается.

Купеческая - не уверен. Насколько я понимаю судя по восточным свидетельствам торговая и военная деятельность русов теснейшим образом связаны.

 

Предлагаю здесь сначала понять, каков состав дружинной лексики нам известен.

Свою версию я озвучивал выше:

Князь

Дружина

Гридень

Боярин

Отрок

 

Можно добавить еще "кагана".

 

Мм. Ну тогда в дружинную лексику не попадают такие слова как "дружинник", "отрок" и т.п. Термины - сугубо военные, не связанные с административной деятельностью.

Да нет, попадают. "Дружинник" не равно "воин". "Отрок" - термин обозначающий вполне конкретную часть дружины, а отнюдь не просто воина. А по происхождению этот термин вообще не связан ни с войной, ни с дружиной.

[kisselev]

2Lestarh

явных свидетельств существования развитого жреческого сословия на Руси не удается.

 

Жреческое сословие не может быть развито более чем до степени готовности всего общества это сословие содержать. На уровне независимых общин родовичей (до скажем 100 чел.), "жреческое сословие" - это шаман (=волхв), или сам родовый аксакал - по совместительству шаман.

[vergen]

2kisselev

На уровне независимых общин родовичей (до скажем 100 чел.), "жреческое сословие" - это шаман (=волхв), или сам родовый аксакал - по совместительству шаман.

 

действия Аскольдов, Олегов и Игорей - показывают что общество далеко уже ушло от общин родовичей по 100 человек.

пусть вышепоименованные - были многомудросвирепыми скандинавами - и что?

не менее мудросвирепые скандинавы нифига не сделали в Гренландии и С.Америке - а казалосьбы учи неразумных уму разуму, объединяй сколько влезет и прочее - ан нет облом полный.

 

вы собствено говоря сами сие сказали

развито более чем до степени готовности всего общества это сословие содержать

а раз при ранних русах вполне себе содержили всяких князей и дружины, то думается и на жрецов бы хватило.

[jvarg]

2kisselev

Жреческое сословие не может быть развито более чем до степени готовности всего общества это сословие содержать. На уровне независимых общин родовичей (до скажем 100 чел.), "жреческое сословие" - это шаман (=волхв),

Вы вбили себе в голову ничем не доказанное утверждение о том, что у славян кроме родовой единицы других форм организации не было. Хотя все источники говорят о наличии у славян крупных племенных едениц.

 

или сам родовый аксакал - по совместительству шаман.

Совмещение функций вождя и жреца - сочетание в истории крайне редкое. Возможно только в развитом обществе, когда формальное совмещение функций главы церкви и главы государства фактически означает подчинение одного другому.

[kisselev]

2vergen

не менее мудросвирепые скандинавы нифига не сделали в Гренландии и С.Америке - а казалосьбы учи неразумных уму разуму, объединяй сколько влезет и прочее - ан нет облом полный.

 

Оттеда далеко и невыгодно везти рабов в Багдад.

 

а раз при ранних русах вполне себе содержили всяких князей и дружины, то думается и на жрецов бы хватило.

 

Всякие князья, когда поприплывали, положили задачу своего содержания на крепкие плечи дружинников. У родовичей конечно тоже были охранные "крутые пацаны" с дубьем, не без этого, но с родовыми шаманами навряд они делились.

 

Вы вбили себе в голову ничем не доказанное утверждение о том, что у славян кроме родовой единицы других форм организации не было. Хотя все источники говорят о наличии у славян крупных племенных едениц.

 

Именно что едЕниц было много а вот вождей неизвестно. До исторически известных князей Моравии и Паннонии все остальные имена можно на пальцах пересчитать, а если оставить сомнительных вроде Келагаста то на счет 1-2-3. Нет, великие "союзы союзов племен" для славян существовали только на бумаге. Или через обславонивание какого-либо проходящего более организованного народа вроде сарматов-хорватов либо тех же норманнов

[vergen]

2kisselev

До исторически известных князей Моравии и Паннонии все остальные имена можно на пальцах пересчитать

а чего вы так далеко полезли?

 

Нет, великие "союзы союзов племен" для славян существовали только на бумаге.

ага и там же видать воевали...

 

Или через обславонивание какого-либо проходящего более организованного народа вроде сарматов-хорватов либо тех же норманнов

не исключено. умение использовать бандитов на благо обществу - вполне ценное умение

а в целом - увы - пиар - это слабая сторона славян, до сих пор.

[vergen]

2kisselev

Всякие князья, когда поприплывали, положили задачу своего содержания на крепкие плечи дружинников. У родовичей конечно тоже были охранные "крутые пацаны" с дубьем, не без этого, но с родовыми шаманами навряд они делились.

делиться можно когда есть чем.

а есть чем когда есть определенная организация позволяющая это есть чем - сделать, собрать, защитить. а в ней найдется место и шаману

 

Оттеда далеко и невыгодно везти рабов в Багдад.

а нафига это вообще надо? Золотов Америке - не особо ценный товар, только что друг-другу вручать...

[kisselev]

2vergen

а нафига это вообще надо? Золотов Америке - не особо ценный товар, только что друг-другу вручать...

 

Норманны особый народ были, хотели чего-то иметь, золото, рабов, землю, и за этим лезли куда могли дотянуться. Точно как наш родной славянорусский жадный до взяток чиновник от думца до гайца.

[vergen]

2kisselev

Норманны особый народ были, хотели чего-то иметь

 

поясню. золото ценно когда есть на что его тратить - а уж рабов, земли и прочих радостей в Америке могли надыбать дофига...

[xcb]

2vergen

а уж рабов, земли и прочих радостей в Америке могли надыбать дофига...

А расписать с доказательствами? Сколько могли надыбать рабов на Восточном побережье в районе Ньюфаундленда? А также кому их потом продать и во сколько станет их перевозка.

 

Чать ниггеров в Америки не с начала 15 века, завозить стали.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем xcb

[Lestarh]

2 vergen

Камрад xcb совершенно прав, рабы имеют ценность когда есть кому их продать, а от себя добавлю - земля когда есть кому ее обрабатывать.

Основная же проблема викингов в Гренландии и Северной Америке - нехватка людей и плохая связь со Скандинавией. Плавание в открытом океана тогда было весьма нетривиальной задачей и не всякий на нее решался.

[xcb]

2Lestarh

где то выкладывал разбор по Гренландским поселением, если бы не МЛП 14/16 века, дотянули бы до Плаваний Кабота со товарищи.

[Lestarh]

2 xcb

Весьма вероятно. Гренландия существенно ближе и плавания через Датский пролив из Исландии были довольно регулярными, пока похолодание не привело к осложнению навигации.

 

Но с другой стороны, сам факт заселения Гренландии и оттуда Америки был вызван потеплением начала II тысячелетия. Кстати не меньшего чем теперешнее...

[vergen]

2Lestarh

Камрад xcb совершенно прав, рабы имеют ценность когда есть кому их продать, а от себя добавлю - земля когда есть кому ее обрабатывать.

ну дык если есть рабы и земля:)

 

я привелпримеры к тому что особой госстроительной роли у скандинавов попадающих в окружение к этому не готовому -не видно.

[xcb]

2vergen

я привелпримеры к тому что особой госстроительной роли у скандинавов попадающих в окружение к этому не готовому -не видно.

а сколько их там было в Винланде? А в Гренландии было вполне себе поселение. Пока Эскимосы не пришли.

 

Кстати помнится что-то про Дорсетскую культуру находил, там получалось что вообще места пустынные были.

[vergen]

2xcb

а сколько их там было в Винланде?

ну дык их вроде и на Руси не толпы шлялись

[vergen]

кстати вопрос.

не раз натыкаемся на клады монет и прочее.

насколько (и у славян и у скандинавов) золото-серебро было именно для обмена и вкладывания в дело, а не как статусная вещь, которую надо хранить?

[xcb]

2vergen

а вот тут неправ. одна из основных статей экспорта - рабы.

[Недобитый Скальд]

как статусная вещь, которую надо хранить

 

А еще лучше - с треском захоронить так, чтобы никто (включая владельца) не нашел. Вот бы мне туда - внаглую у всех на глазах побросал бы в трясину три сундука с булыжниками, а всем растрепал, что там серебро и даже золото, и как меня после этого зауважали бы! Эх...

[kisselev]

2vergen

насколько (и у славян и у скандинавов) золото-серебро было именно для обмена и вкладывания в дело, а не как статусная вещь, которую надо хранить?

 

По сагам и эдде, золото вроде было как раз статусной вещью - типичным подарком от конунга прославившемуся викингу был золотой браслет. Кстати на Руси золото не было в ходу в роли денег от Ярослава и чуть не до петровских времен

[kisselev]

2Недобитый Скальд

Вот бы мне туда - внаглую у всех на глазах побросал бы в трясину три сундука с булыжниками, а всем растрепал, что там серебро и даже золото, и как меня после этого зауважали бы!

 

За такое глупейшее дело как закопать три сундука с булыжником Вас перестали бы пускать на порог

[Недобитый Скальд]

За такое глупейшее дело как закопать три сундука с булыжником

А откуда бы Вы узнали, что там булыжники, а?

[Lestarh]

2 kisselev

Кстати на Руси золото не было в ходу в роли денег от Ярослава и чуть не до петровских времен

Это по экономическим причинам. В Европе того времени оно тоже особо в ходу не было. По причине элементарного отсутствия товаров достаточно дорогих чтобы за них нельзя было платить серебром.