Военное дело древних славян

[Сколот]

Lestarh

Именно в силу этого однозначно говорить о том что они являются одновременно и местными праславянскими мы не можем. По крайней мере это не может быть аргументом в пользу правоты Рыбакова, ибо это именно его субъективная оценка, не разделяемая рядом других археологов.

 

Что же до самой киевской культуры, то она довольно поздняя. От сообщения Геродота ее отделяет более полутысячелетия, так что ее тем более сомнительно привлекать для подтверждения его теории. Ну и можно добавить что черняховская культура не могла быть предшественницей киевской поскольку она ей синхронна и обе культуры существовали параллельно. Причем кевская появилась по сути даже раньше.

Согласен. Гы-гы.

[анри]

Harald

ЗЫ. Ветка по основанию Киева заглохла?

 

Я думаю нет.

Я ведь не робот и не могу тут сутками висеть. То меня "украинские колаборационисты" отвлекали, потом "будущее Украины" обеспокоило. )))

 

Сколот

Все, что Вы изложили, что он один из "политических" историков того времени (который писал под заказ). Не спорю. Но а причем здесь подозрения в каких-то аресте Кляйне, разгроме группировки Артамонова и т.п. и суть его теорий?Во-первых, где доказательства? Во-вторых, что Вы можете сказать о сути его работ? В-третьих, если п.1 верный (и есть доказательства), как это влияет на "вес" его работ?

 

Помилуй Бог, Вы о чем ? Какие Вы доказательства именно хотите увидеть ? Документ за подписью Рыбакова об аресте Кляйна ? Ну он же академик, ученый, а не генерал НКВД/МГБ/КГБ. Но негативные отзывы о нем и подобные обвинения я читал у самых разных авторов.

 

А в каком году был арестован Клейн, можно поинтересоваться?

Этого я не помню.

[Сколот]

Lestarh

Еще раз отрывок про эпизод с Асбадом:

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.

 

И где здесь говорится о том, что византийцев разбили в конном бою?

Это следует из этого отрывка:

И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Довольно странно, что пешие славяне во время бегства всадников смогут кого-нить догнать и убить.

Другой вопрос, что сами римляне были пешими. Что тоже весьма странно, ибо об Асбаде говорится, что он был кандидатом, и командовал он конницей.

И почему гарнизон фракийского города вдруг стал "элитной конницей"? Говорится лишь о регулярной коннице, не более того. А к элитным частям принадлежал лично Асбад, а не его подчиненные.

Хор. Пусть будет не элитная, а "отличная" конница византийцев.

 

Так что славянской конницы я тут никак не вижу. Тем более тяжеловооруженной

А я про тяжелую конницу и не говрил. Я говорил, что такая конница навряд ли легкая.

 

Если Вы помните там мы остановились на вопросе относилось ли понятие "тяжеловооруженные" к славянам или нет. Считать вопрос однозначно решенным, имхо рано.

Почему рано? Методом исключения, это должны быть либо спешенные авары, спешенные булгары (кстати, про них тоже спорно, что они были при осаде) или славяне.

Если первые два, то где примеры, что тяжеловооруженные аварские и булгарские всадники когда-либо спешивались? И именно этот мой вопрос остался неотвеченным. А ну и вот сама цитата:

..Через день, то есть 31 июля, хаган явился, готовый к бою... Там он расположил свои огромные толпы, а у других участков стены поставил славян так, чтобы их было видно горожанам. Сражение продолжалось от зари и до 11 часа, причем в первых рядах бились пешие легковооруженные славяне, а во втором — пешие тяжеловооруженные... Ночью их однодеревки безуспешно пытались обмануть бдительность нашей стражи и переплыть к персам — ромеи перетопили и перерезали всех находившихся в них славян... Другие славяне, которые малым числом вплавь добрались до того места, где стоял лагерь безбожного хагана, были по его приказу убиты. Благодаря предстательству владычицы нашей богородицы, хаган в мгновение ока потерпел поражение от моря... После этого он вернулся в свой лагерь... разрушил насыпь и принялся ломать осадные башни... Но некоторые утверждают, что все дело в славянах, которые, увидев происходящее, снялись и ушли, а уж поэтому проклятый хаган вынужден был уйти вместе с ними.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%BB%D1%8F_(626)

 

Но на самом деле я имел в виду не этот эпизод из Пасхальной хроники. А эпизоды из ЧДС:

Он просил самого князя дать ему разрешение и помощь, чтобы соорудить великолепную башню из крепко соединенных бревен, поставить ее, искусно укрепив, на колеса или какие-нибудь катки. Он хотел покрыть ее свежесодранными шкурами, установить сверху камнеметы и оковать с двух сторон в виде... меча [182]. Сверху же, где зубцы, будут ходить гоплиты. Она была бы в три этажа, чтобы в ней помещались лучники и пращники, — словом, соорудить такую машину, с помощью которой, как он утверждал, они обязательно возьмут город [183].

(279) Но и на этот раз, как уже говорилось, могучий мученик вместе с другими святыми вооружился и возвысил победами ромейс- К ое войско над славянами. Они перебили в засадах [194], которые устроили сами [славяне], более сильных из них и видных, а также гоплитов, ц побежало все варварское племя, а некоторые, тайно проникнув в наш богохранимый город, побудили при этом [горожан] выйти к находившимся вблизи их хижинам и взять припасы, так как из-за несказанного страха и избиения, которое там было, семьи, оставив все, бежали [в глубь] области.

http://recult.by.ru/lib/byzant/dms.htm

Довольно странно, чтобы греки так называли легко- или даже средневооруженных пехотинцев.

 

Ничуть. Вы добавили к приведенным в статье два весьма сомнительных эпизода. В целом вполне укладывающихся в предлагаемую автором концепцию, что тяжелое вооружение в славянской среде было скорее исключением, чем правилом.

Я согласен на формулировку "Тяжелое вооружение у ранних славян было преимущественно у славянской элиты".

Между прочим, гляньте Фасмера Броня и шлем - общеславянские слова. Фасмер считает, что эти слова могли быть заимоствованы от готов. Сами слова общеславянские. То есть можно говорить о том, что славяне с этим видов вооружения ознакомились еще будучи единой лнгвистической общностью. А это где-то не позднее VII века. Тем более, если принять версию Фасмера.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Сколот

[badbug]

Сверху же, где зубцы, будут ходить гоплиты.

 

Ну если подходить буквоедски, то "гоплит" это воин со щитом-гоплоном. И все.

Никаких других обязательных атрибутов.

[Сколот]

badbug

Ну если подходить буквоедски, то "гоплит" это воин со щитом-гоплоном. И все.

Ну тута надо подходить из соображений, воина с каким типом вооружения так называли византы в это время.

Кстати, да и в античное время под гоплитом понимался не тот у кого был только щит-гоплон. Защитное вооружение гоплита - латы (кираса), шлем, поножи. Да, и вообще, гоплит всегда был тяжеловооруженным пехотинцем.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Сколот

[badbug]

Ну тута надо подходить из соображений, воина с каким типом вооружения так называли византы в это время.

 

А оно (слово это) вообще было в ходу? Как военный термин, а не как "поэтический образ"?

 

Зная тенденцию греков к удревлению, "гоплит" вполне может оказаться синонимом "воина". Или, в более сильном приближении, "воин-рукопашник со щитом".

[Сколот]

badbug

А оно (слово это) вообще было в ходу? Как военный термин, а не как "поэтический образ"?

Судя по всему, да.

Пару цитат.

Из "Жезнеописания царей" продолжателя Феофана:

65. Потом этот флот переправился в Италию и, соединившись там с ромейскими гоплитами 140 и конниками (ими командовал и царский протовестиарий Прокопий и тогдашний стратиг Фракии и Македонии Лев, которого звали Апостипом),

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophC...frametext52.htm

140 Гоплиты в древней Греции — тяжеловооруженные воины. Константин вновь употребляет античный термин.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophC...rimtext52.phtml

 

Отсюда (http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm):

Кроме милиционных фемных войск, Византийская империя располагала еще постоянной пехотой и гвардией. Пехота Византийской империи была организована в таксиархии, отряды по 1000 человек. По стратегикону конца X века «De castrametatione» в подчинении у таксиарха - командира таксиса находилось 500 скутатов, их также называют гоплитами, 200 метателей дротиков и 300 лучников и пращников-сфендонитов (sfendonetes - легкий пехотинец, пращник).

Скутат в византийской армии - тяжеловооруженный пехотинец. На картинке - первый слева

Конечно же, славянский "гоплит" навряд ли так выглядел. Это я для лучшего понимания, что следует вкладывать в понятие "гоплит", употребляемое византийцами.

 

Зная тенденцию греков к удревлению, "гоплит" вполне может оказаться синонимом "воина". Или, в более сильном приближении, "воин-рукопашник со щитом".

Навряд ли. Употребляя античный термин "гоплит", византийцы навряд ли имели в виду что-то кроме тяжеловооруженного пехотинца.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Про гоплитов. Тут надо бы послушать камрадов хорошо разбирающихся в структуре византийской армии того времени.

 

Формально корень hopl- в греческом связан с идеей вооружения, оснащения чего-либо, в том числе и в военном смысле. То есть "гоплит" это неким образом вооруженный и оснащенный воин. И видимо оснащенный лучше остальных. Здесь согласен.

 

Хор. Пусть будет не элитная, а "отличная" конница византийцев.

Давайте лучше ограничимся версией "регулярная конница византийцев". Как видно из текста нападения на эту область не ожидали:

прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян.

То есть это был довольно глубокий тыл. А в Италии в это время шла активная война. Не уверен, что в условиях явной и напряженной войны "отличную конницу" будут держать в тыловом гарнизоне.

 

А я про тяжелую конницу и не говрил. Я говорил, что такая конница навряд ли легкая.

Увы это лишь наши домыслы. Сведения Прокопия довольно лаконичны. Мы не знаем ни состав сил, ни их точную численность, ни обстоятельства боя.

 

Если первые два, то где примеры, что тяжеловооруженные аварские и булгарские всадники когда-либо спешивались?

Описывается штурм укрепления, а в этой ситуации кто угодно спешивался.

 

Довольно странно, чтобы греки так называли легко- или даже средневооруженных пехотинцев.

Соглашусь. Речь шла о тяжеловооруженных. Но их число видимо не было значительным:

Они перебили в засадах [194], которые устроили сами [славяне], более сильных из них и видных, а также гоплитов, ц побежало все варварское племя

То есть речь о некоторой воинской элите, которую удалось относительно быстро перебить, что привело славянское войско в беспорядок и вынудило к отступлению.

 

Я согласен на формулировку "Тяжелое вооружение у ранних славян было преимущественно у славянской элиты".

Взаимно

Но с оговоркой. Данные примеры касаются славян южных, которые могли добывать многочисленные трофеи у византийцев, аваров и прочих. Насколько все это справедливо по отношению к славянам восточным, вопрос открытый. Арехологические данные здесь довольно скудны.

 

То есть можно говорить о том, что славяне с этим видов вооружения ознакомились еще будучи единой лнгвистической общностью. А это где-то не позднее VII века.

Единая лингвистическая общность славян сохранялась еще при жизни Кирилла и Мефодия, которые выучив славянский в Македонии без проблем проповедовали в Моравии, и чьи переводы не вызывали сложностей при чтении в Киеве и Новгороде. То есть ее распад разумнее отнести все же к IX - X векам.

[vergen]

2Lestarh

Но с оговоркой. Данные примеры касаются славян южных

тут важна идея....ну вспомина ли же те же казаки походу русов. Хотя были далеки от них во всех смыслах.

А мы говорим о народах даже археологически ээ идущих от всяких антов. Т.е. в такой ситуации важнее идея речного-морского набега, а уж моноксилы для воплощения - построят

[Сколот]

Lestarh

Итак, начнем-с про древнерусскую "дружинную культуру".

Прежде всего, определимся с терминами и определениями.

Что я понимаю, под "дружинной культурой" (ДК). Это совокупность социально-культурных признаков, маркеров, характеризующих быт, внешний облик, поведение, внутреннюю структуру военно-административной прослойки раннефеодального европейского общества.

Как-то сумбурно, и мне самому не нравится. Поэтому более корректное определение ДК приветствуется.

Что еще. Представители ДК на данном этапе развития государства - этап зарождения государства - занимали военно-административные должности. Это исходит не из определения ДК, а из исторических свидетельств: например, управленец высокого уровня (посадник, тысяцкий, гридин) был наделен не только административными, но какими-то определенными военными функциями.

 

Следующий шаг. Критерии определения участия каждого этно-культурного элемента в создании/развитии ДК.

1) Элементы вооружения, думаю, рассматривать не стОит. Так как элементы вооружения распространялись достаточно быстро, и определить по их наличию в ДК вес участия каждого этно-культурного элемента, будет, ИМХО, невозможно.

2) Структура дружины. Можно рассматривать, но ЕМНИП, структура военно-административной прослойки у всех этно-культурных элементов восточной и северной Европы, замеченных в составе древнерусской ДК, была практически одинаковой. По крайней мере, ее отличия нам навряд ли помогут что-то установить. Но это мое ИМХО, поэтому этот пункт на обсуждение.

3) Лексика. ИМХО, самый показательный пунктик в определении веса каждого этнокультурного элемента в создании/развитии древнерусской ДК.

4) Погребальный обряд. Здесь тоже пока неясно, как из особенностей погребального обряда определить вес участия каждого этнокультурного элемента в создании/развитии древнерусской ДК.

 

Прежде чем определять состав древнерусских "дружинных" слов, стОит определиться в критерием их отбора.

Критерий достаточно простой - область использования - военно-административная.

Далее, как определять, кто виновник (какой этнокультурный эелемент) появления данного слова в дружинной лексике. Ведь, важно не происхождение слова, а откуда он появился в древнерусской дружинной лексике. (Тот же самый князь по Фасмеру - германизм. Но заслуга в его появлении в древнерусской дружинной лексике принадлежит не германцам, а славянам.)

 

Пока вот так. Обсуждение определений и критериев до обсуждения самой ДК приветствуется.

 

По иранизмам пока нечего мне сказать. Дома есть в электронном виде книга Эдельмана "Славяно-иранские отношения" (точно название не помню), но она на 223 страницах. Ниассилил.

Вообще имел в виду не отдельно тюркизмы и иранизмы, а, если можно, так выразиться, кочевизмы. Те же самые хаканы с боярами непонятно от кого достались славянам: от тюрок или от ираноязычных скотоводов Причерноморья.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Из комментариев к Стратегике Никифора II. 10 век.

"Оплиты (в классическом чтении - "гоплиты") - тяжеловооруженные пехотинцы, стратиоты, оружие которых автор описывает далее в параграфе 3".

Из доспехов на них только стеганка + щит.

[Русланчик]

Тема противостояния древних русов с древними украми не раскрыта!

[O'Tim]

2Сколот

Те же самые хаканы с боярами непонятно от кого достались славянам: от тюрок или от ираноязычных скотоводов Причерноморья.

Насколько знаю, у иранских народов титула хакан не было. Его принесли тюрки: сначала авары, затем хазары.

 

Что до дружинников, то интересно было бы найти аналогии этого явления у других связанных народов - западных славян, германцев, и т.д. чтобы понять насколько это общий процесс для народов в определенной стадии развития, или наоборот, это характерно только для узкого круга народов, или вообще уникально. к сожалению нифига об этом не знаю

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

Тема противостояния древних русов с древними украми не раскрыта

Писарь, строчи пуще, ибо зачтется.

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

2Русланчик

 

Цитата

Тема противостояния древних русов с древними украми не раскрыта

 

 

Писарь, строчи пуще, ибо зачтется.

 

Я еще про древних казов не писал!

А то чо за дела, русы древние были, укры были, а казов неужели не було?

Войны древних казов с древними узбами и не менее древними киргами...

[Недобитый Скальд]

Писарь, паки твори! Ибо суть персей не явлена бысть!!!

[vergen]

2Русланчик

ема противостояния древних русов с древними украми не раскрыта!

 

тут сложно те кто творят древних укров, с другой стороны по определению норманисты (ибо любют со страшщной силой ывропы).

т.т у них будут явное противоречие идей - тяжко им беднягам

[Недобитый Скальд]

Летопись не читаше, но бояре глаголют - не лепо!!!

[Kapitan]

2vergen

У историков древних укров проблема: никак не определяться от кого именно произошли современные русские: от варягов или татар

[Lestarh]

2 Сколот

Что я понимаю, под "дружинной культурой" (ДК). Это совокупность социально-культурных признаков, маркеров, характеризующих быт, внешний облик, поведение, внутреннюю структуру военно-административной прослойки раннефеодального европейского общества.

Я бы не настаивал на раннефеодальном. Имхо подобная прослойка появляется задолго до какой-либо "феодализации" и маркирует распад родового общества с ростом роли военных действий и появлением профессионально воюющих.

Причем само родовое общество может быть неоднородно и развиваться разными путями, например в Европе довольно устойчиво видно две тенденции военно-дружинная (большинство германцев, литовцы, чехи, поляки, русы /ктобы они ни были/) и жреческая (островные кельты, пруссы, лютичи, ободриты, возможно континентальные саксы).

 

Представители ДК на данном этапе развития государства - этап зарождения государства - занимали военно-административные должности. Это исходит не из определения ДК, а из исторических свидетельств: например, управленец высокого уровня (посадник, тысяцкий, гридин) был наделен не только административными, но какими-то определенными военными функциями.

Скорее это вызвано тем, что элита в подобных обществах сугубо военная, другой просто нет физически. Там где есть серьезный конкурент, например в виде жреческой корпорации, военные функции совершенно необязательно связаны с административными и наоборот.

Ну и вообще европейская культура сверхвоенизирована, и это сказывается на повышенной статусности военного и тесной связанности понятий "власть" и "война" (почти по Киплингу )

 

Элементы вооружения, думаю, рассматривать не стОит. Так как элементы вооружения распространялись достаточно быстро, и определить по их наличию в ДК вес участия каждого этно-культурного элемента, будет, ИМХО, невозможно.

Согласен.

 

Структура дружины. Можно рассматривать, но ЕМНИП, структура военно-административной прослойки у всех этно-культурных элементов восточной и северной Европы, замеченных в составе древнерусской ДК, была практически одинаковой. По крайней мере, ее отличия нам навряд ли помогут что-то установить. Но это мое ИМХО, поэтому этот пункт на обсуждение.

Обсудить можно, но фактов очень мало. Да и структуры схожи, что указывает на общность традиции. Другое дело что после Великого Переселения народов подобные традиции расползлись по Европе так, что концов уже не найти.

 

Лексика. ИМХО, самый показательный пунктик в определении веса каждого этнокультурного элемента в создании/развитии древнерусской ДК.

Не согласен что самый. Военная и административная лексика весьма подвижна это раз. И про необязательность заимствований терминов вместе с понятием я уже говорил. Даже при адаптации христианства Кирилл с Мефодием смогли обойтись без заимствования очень многих терминов и понятий, найдя славянские аналоги.

Ну и вообще этой лексики так мало, что какой-либо статистики из нее не вытащищь.

 

Погребальный обряд. Здесь тоже пока неясно, как из особенностей погребального обряда определить вес участия каждого этнокультурного элемента в создании/развитии древнерусской ДК.

Вес трудно. Но источники вполне можно.

 

Критерий достаточно простой - область использования - военно-административная.

Скорее административная. Война существовала и до того как занятие ей стало профессией. Соответственно терминология войны с дружинной культурой связана не однозначно.

 

Те же самые хаканы с боярами непонятно от кого достались славянам: от тюрок или от ираноязычных скотоводов Причерноморья.

Судя по тому что оба термина вроде как тюркские, то от иранцев сильно вряд ли.

 

2 O'Tim

Что до дружинников, то интересно было бы найти аналогии этого явления у других связанных народов - западных славян, германцев, и т.д. чтобы понять насколько это общий процесс для народов в определенной стадии развития, или наоборот, это характерно только для узкого круга народов, или вообще уникально. к сожалению нифига об этом не знаю

Ну это вопросик на хорошую диссертацию...

[badbug]

например в Европе довольно устойчиво видно две тенденции военно-дружинная (большинство германцев, литовцы, чехи, поляки, русы /ктобы они ни были/) и жреческая (островные кельты, пруссы, лютичи, ободриты, возможно континентальные саксы).

 

Хм, а критерии?

[Lestarh]

2 badbug

Хм, а критерии?

Довольно субъективные. Но в целом наличие жреческого сословия равного или доминирующего по сравнению с военным. Как правило преобладание власти жреца над властью полководца, а иногда и подчинение племенных вождей надплеменной жреческой корпорации. В целом тенденция к "коллективизации" власти в противовес ее "концентрации" в руках военного вождя.

 

PS. Кстати как правило общества построенные по "жреческой" модели хотя и являются весьма стабильными, но рано или поздно стагнируют и проигрывают конкурентную борьбу более динамичным "вождеским".

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Stoic]

2Lestarh

Но в целом наличие жреческого сословия равного или доминирующего по сравнению с военным. Как правило преобладание власти жреца над властью полководца, а иногда и подчинение племенных вождей надплеменной жреческой корпорации. В целом тенденция к "коллективизации" власти в противовес ее "концентрации" в руках военного вождя.

 

А вот интересно, есть письменные источники, подтверждающие такое положение вещей?

[Lestarh]

2 Stoic

Есть, вечером попробую подобрать.

[badbug]

Lestarh

 

Довольно субъективные.

 

Это в первую голову к самим источникам относится. К примеру Петр Дусбургский прямо пишет, что жрец Криве аналог Папы римского у христиан. Вопрос в задачнике, в какой мере надо верить источнику? Особенно когда других нет. Но если апроксимировать на литовцев (про которых знаем поболе), то видим что все далеко не так драматично. Жречество существует и пользуется уважением, но вполне уживается со "светской" властью. И даже если его авторитет в чем-то ограничивает власть вождя, то образованию дружин это врядли станет мешать. Дружина, кроме того что является весомым аргументом в борьбе за власть, она еще и ядро ополчения, то есть необходима для выживания племени.

Кстати, а так ли страшно далека дружина от народа? По моему представлению, вожди далеко не сразу (и не везде) могли полностью взять на себя содержание воинов. Дружинники должны были долго сохранять связь с родом.