Советский Союз

[Idot]

приводить 1989-91 в качестве примера на Совесткий Союз

это все равно что приводить 395-476 в качестве примера на Рим

и то и другое АБСУРДНО называть типичными примерами

[LeChat]

2Idot

приводить 1989-91 в качестве примера на Совесткий Союз это все равно что приводить 395-476 в качестве примера на Рим и то и другое АБСУРДНО называть типичными примерами

А мы рассматриваем не типичные примеры, а всю совокупность жизни страны.

[Chernish]

2LeChat

Не читал.

Т.е. люди бы ели фуражное зерно?

так прочитайте. Алекс МСQ ссылку дал. Там имхо вполне четко объяснено почуему карточки и откуда дефицит...

[Idot]

то как Римляне жили в последние годы Империи ни как не является примером того как они жили при Приниципиате

так что 1989-91 уж точно примером жизни при Союзе не является

[Игорь]

2Chernish

так прочитайте.

отличная книга.Прочитал половину пока.Практически полностью подтверждает мои подозрения относительно адекватности действий большевиков после Октябрьской революции.В экономике,конечно.

[Аналитик]

2jvarg

Пардон, я такого никогда не говорил. Целью любой доктрины является процветание и счастье (хотя бы в б далеком будущем). А вот средства для этого, они всякие бывают.

Неужели? Процитировать оригинальный тезис в авторском (вашем то есть) изложении?

 

2LeChat

А вообще зачем Вы меня на дуэль вызвали, если пишете сюда?

А это у меня относительно свободная рабочая ночь выдалась, так же как и сегодня. Закончить текст - мало, скинуть пару сообщений - хватает.

Что касается самолетов - не делайте мне смешно. Мне жаль времени на подробное разъяснение, что есть самолетостроение во всей полноте. От независимых самостоятельных конструкторских изысканий до воплощения "в металле" широкого "ассортимента".

 

Относительно "паршевизма" вообще.

Повторю в третий раз всем оппонентам, в авторском изложении основной тезис Паршева звучит следующим образом:

 

"В России при прочих равных условиях почти любое производство несёт дополнительные издержки по географическим и климатическим причинам по сравнению со среднемировым уровнем, что делает его неконкурентоспособным. "Прочие равные условия" - это законы и т.д., производительность труда в том числе..."

 

Все, не больше и не меньше.

 

Берем Канаду и СССР, сравниваем:

1. Площадь проживания

2. Чиленность населения

3. Среднегодовые температуры

4. Основные отрасли производства

5. Комплексно прочие факторы, например - протяженность границ, дружественность соседей и т.д.

И все становится понятно.

 

Что касается температуры за +40, кислорода и прочего - знаем. Я так работал все это лето. Без кондиционера не умер, хотя каждые такие сутки - килограмм веса долой. А вот зимой без хорошего ТЭНа - сдохну. Вот и все. Пример с немецким зводиком повторять не буду. Конкретный буржуин благополучной европейской Германии предпочитает консервиовать большую часть предприятия на все время "холодов". Наш авторемонтный пахал и при -30-ти.

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Игорь

отличная книга.Прочитал половину пока.Практически полностью подтверждает мои подозрения относительно адекватности действий большевиков после Октябрьской революции.В экономике,конечно.

Верхотурова лучше читай, там кратко и по сути. Только найти трудно.

[jvarg]

2Idot

так что предлагаю ограничить рамки спора об Имерии только до 1905 а Советском Союзе только до Горбачёва

 

Я отлично помню и то, что было до Горбачева. Мне было 16 лет, когда умер Брежнев, 18 - когда умер Андропов, 19 - когда пришел к власти Горбачев.

 

И не надо парить мне мозги, что при СССР было всеобщее счастье, и вот если б не Горбачев, который все развалил...

 

Горбачев, конечно, мерзавец. Но устойчивую эффективно работающую систему не может уничтожить один конкретный мерзавец, даже если он глава государства.

 

Я отлично помню, как отец привез из Москвы гречку, как жуткий деликатес. Я помню, как ездили из Барнаула в Новосибирск за колбасой. Я помню, как мы были поражены на экскурсии во Фрунзе (ныне Бишкек, Киргизия), что представители колонии живут на порядок лучше, чем мы - представители метрополии.

 

И самое главное, я помню, что к самой советской системе относились с презрением практически все - начиная от работяг на заводе, и заканчивая представителями самой этой системы. Я помню социальную шизофрению, охватившую все общество. Когда все до одного говорили одно, думали другое, а делали третье.

И вот именно по этим причинам Союз и развалился.

[AlexMSQ]

И самое главное, я помню, что к самой советской системе относились с презрением практически все - начиная от работяг на заводе, и заканчивая представителями самой этой системы. Я помню социальную шизофрению, охватившую все общество. Когда все до одного говорили одно, думали другое, а делали третье.

И вот именно по этим причинам Союз и развалился.

Вот что было, то было.

А жратвы... кто хотел, тот доставал. Сейчас лучше? Жратва есть, а ты ее купи! Скоро совсем мясо есть перестанем.

Детство прожил в Волгограде. Никогда проблем с едой не было. Были проблемы со шмотьем. За этим ездили в Донецк, Москву... Кстати, все зависело от руководителя. В Киеве были трудности со снабжением, а в Донецке никаких проблем ни с чем не было. Даже в 91-м году для меня было дикостью использование карточек в Волгограде (уже жил в Донецке).

 

Так что кто хотел, тот жил и работал, кто не хотел - жаловался на советскую власть.

Кстати, и сейчас все отчетливо видно, кто как работает сейчас, тот так работал и тогда. В Донецке нет своей воды, воды из местных источников не хватает даже для промышленности. Вся вода из каналов Днепр-Донбасс и Северский Донец - Донбасс. В городе в каждом месте отдыха (ремонт улиц - отдельная песня) работает фонтан, каждые выходные улицы моют поливочными машинами... А что в Волгограде? Река рядом, воды - хоть залейся, полгорода - выгоревшая трава, пыль, мусор. За ремонт даже никто не брался.

 

При этом Волгоград - гораздо более промышленный город, чем Донецк, денег, по идее, должно вращаться больше.

 

Почему так? Потому же, почему в Волгограде карточки на еду были, а в Донецке - нет!

[VikBig]

2LeChat

А мы рассматриваем не типичные примеры, а всю совокупность жизни страны.

 

Вот объясните народу, что вы понимаете под совокупностью. В истории СССР есть четкие периоды, со своей спецификой и направлениями развития. Без их учета получается демагогия. Раскройте по каким пунктам с вами спорить, что вы доказывате - из всего вашего рассуждения не понятно (понятен Аналитик, Черныш, Александер, Игорь), что именно по СССР вы хотите доказать - раскройте мысль по пунктам и тогда появится возможность конструктивно поспорить, это даже интересно. Все ваши факты - это частности - так покажите в целом - в чем не согласны.

Буду премного благодарен если разложите все по пунктам - постараюсь ответить также четко по пунктам. Это будет честно, без всякой ДЕМАГОГИИ.

[LeChat]

2VikBig

Я уже описывал не раз. Хотите в обще в двух словах (без частностей и цифр) - повторю:

Был СССР со своим строем, руководством и пр. У него были свои плюсы и минусы. Часто плюсы и минусы были двумя сторонами одной медали (например, высокая централизация и концентрация власти, отсутствие обратных связей). Свойство СССР - высокие способности по мобилизации ресурсов. Но так же как велики были успехи руководства, ошибки руководства были тяжелы.

В определенный момент времени из-за ошибок либо злого умысла либо предательства руководство сконцентрировало колоссальные ресурсы (не природные, а власть, СМИ и пр.) для проведения ряда действий, значительно ухудшивших состояние людей (т.н. "реформы"). Это не отметает того факта, что изменения действительно были нужны, т.к. общество находилось в достаточно сложном положении, вызваном рядом внешних и внутренних факторов. Однако, вместо выхода из сложной ситуации (сложной, но ИМХО не критической), руководство страны (именно оно а не мифические демократы) сделало совершенно иные шаги, приведшие к катастрофе. Эти шаги были антидемократичны, т.к. народ голосованием показывал стремление к совершенно другим целям (сохранение союза, стремление к шведскому или японскому капитализму, а не американскому и пр.)

В результате патерналистское государство трансформировалось в авторитарное, так и не став либеральным. На мнение народа плевали и плюют.

Все это ИМХО не было сбоем советской системы. Государство уничтожалось самими средствами той системы - волевым решением руководства, пропагандистской машиной, отсутствием контроля за деятельностью власти со стороны общественности. В этом на мой взгляд и была слабость СССР.

[VikBig]

2LeChat

Это только штампы: обратные связи, демократичность и пр. Давай конкретно по периодам истории СССР - революция, гражданская война, восстановление, индустриализация, коллективизация и т.д. - только без ШТАМПОВ, потому что как только они появляются ни о каком конструктивном диалоге не может быть и речи. И обсудив это уже можно смело говорить почему СССР оказался так слаб духовно (ДУХОВНО) при Горбачеве, почему при Брежневе этот духовный (не экономический) кризис удалось затормозить, и почему только сейчас мы в полной мере начинаем понимать то, чего не понимали об СССР в 80-е гг.

Согласен?

[Игорь]

2VikBig

восстановление,

вот-вот.Давно предлагаю начать с этого.Но лично мне не хватает фактического материала.Просмотрел тут состояние индустриализации 1926-1928 годов,напечатанное в 65,кажись.Полная туфта.Этот "документ" можно озаглавить "Как ввести в заблуждение вероятного противника".

Общее финансирование дано,источники его даны,куда пошли деньги указано.Рост показан (денежный) .По промышленности же только проценты!Рост,недовыполнение плана и т.д.Где абсолютные цифры!Производство стали,например,дается по 1-2 заводам,а не по СССР в целом,угля только по Донбассу - зато здесь есть рацзерно - четко видно,что большевики начинали не с полного нуля,именуемого "разрухой".Вот я,пока безуспешно,и хочу облачить эту "разруху" в цифры.

[LeChat]

2VikBig

Согласен?

Согласен. Единственное, что не согласен, что при Горбачеве СССР был слаб духовно.

Что именно будем обсуждать по каждому периоду в отдельности? Какие данные Вы не сочтете жонглированием цифр, а определения - штампами?

[Idot]

jvarg

я не писал что до Горбачёве было все общее счастье

я писал что до Горбачёва и при нём это большие разницы

[LeChat]

2Игорь

Есть вариант взять за точку отсчета 1 октября 1928 года - это стартовая точка индустриализации. То, с чем страна пришла к этому времени, можно назвать наследием царского режима, последствиями войны и начальными экспериментами и вынужденными действиями большевиков.

Можно рассматривать события и до 1 октября 28 года с целью понять "как дошли до жизни такой".

Весна 1928 года - прием первого пятилетнего плана по коллективизации:

Весной 1928 Наркомземом и Колхозцентром РСФСР был подготовлен проект пятилетнего плана по коллективизации крестьянских хозяйств, согласно которому к 1933 предполагалось объединить в колхозах 1,1 млн. хозяйств (около 4 . В процессе доработки этого плана процент коллективизации изменялся в большую сторону, и в утверждённом весной 1929 г. пятилетнем плане предусматривалась уже коллективизация 4-4,5 млн. крестьянских хозяйств (16-18 .

Т.е. 1928 г удобен как стартовая дата и с точки зрения индустрии и сх.

[SouthWest]

2 Idot

 

так что 1989-91 уж точно примером жизни при Союзе не является

 

20-е, 30-е и 40-е, являются примером жизни при Союзе?

 

 

И вообще, ваша позиция нелогична. Т.к. Советский Союз в 89-91 году, еще существовал, то формально 89-91 год в любом случае являются примером жизни в СССР

[Idot]

да явлюятся ибо в русле общей идеологии

 

думаю Горбачёва нужно в отдельный топик выносить отдельный от СССР

 

поскольку "Прожектор Перестройки" чуть ли не каждый день вещал "чем хуже тем лучше"

что явно отличается от "строительства коммунизма" в годы СССР

и "чем хуже тем лучше" свидетельствует от том что ситуация явно намеренно ухудшалась

 

Советский Союз в 89-91 году, еще существовал, то формально 89-91 год в любом случае являются примером жизни в СССР

после падения Рима существовала Священная Римская Империя но называть примеры из жизни Священной Римской Империи примерами из жизни Римской Империи - АСБУРДНО!

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Idot

[Aleksander]

2LeChat

Чтобы не ходить десять раз по одному и тому же месту, жду ответа на мой вопрос о влиянии климата на промышленное производство. Вариантов ответа два: 1. Да, влияет 2. Нет, не влияет.

[LeChat]

2Aleksander

Да, влияет.

[Темный]

Вот на Украине тепло. А сталь там выплавлять невыгодно. А у нас - холодно. А сталь выплавлять выгодно. А почему? А потому, что стоимость газа разная. У нас он свой, а на Украние - покупной. К чему это я? К тому, что климат влияет, конечно, на себестоимость. Но масса других факторов влияют тоже, и порой гораздо сильнее, чем климат. И постановка задачи "при прочих равных условиях у нас климат хуже" - БЕССМЫСЛЕННА по сути. Потому, что равных условий НЕ БЫВАЕТ. Никогда и нигде. Это все равно, что оценивать поединок двух бегунов лишь исходя из длины их ног - у кого длинне, тот ведь быстрее, не так ли? При прочих равных условиях?

[deemer]

2Темный

да. действительно. с ужасом ожитаю вступление в вто и приведение цен на газ до уровня мировых. выстоит ли завод?

 

поясню. если разница в цене на газ - больше накладных расходов на доставку (транзит, пошлины, амортизация трубы) - то газ нам продают по нерыночной цене.

для чистоты эксперимента - рассматриваются условия абсолютно свободного рынка. и делается вывод - что надо защищаться нерыночными методами.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем deemer

[LeChat]

2deemer

Вообще все страны субсидируют убыточное производство, и ВТО этому не помеха. Кто не субсидирует сельское хозяйство за счет промышленности?

[Kirill]

2 Темный

И постановка задачи "при прочих равных условиях у нас климат хуже" - БЕССМЫСЛЕННА по сути.

Осмысленна. Еще как осмысленна. Чтобы выявить влияние того или иного фактора надо рассмотреть его влияние изолированно. Наш климат определенно нам в минус. Его влияние необходимо компенсировать, причем внерыночными методами.

[LeChat]

2Kirill

Осмысленна. Еще как осмысленна. Чтобы выявить влияние того или иного фактора надо рассмотреть его влияние изолированно. Наш климат определенно нам в минус. Его влияние необходимо компенсировать, причем внерыночными методами.

Если не делать из него жупела, которым все объяснять, то разговор имеет смысл.

 

Так же можно задать вопрос: Является ли сейсмологическая активность в той или иной стране фактором, влияющим на производство? Например, в Японии?