Советский Союз

[Aleksander]

2LeChat

У египтян не знаю, но в Хьюстоне в каждом помещении с окном есть кондиционер. Без него жить просто невозможно

С чем сталкивался сам. Закрытое производственное помещение, окна забиты наглухо, открыть возможности нет. Кондиционеры практически бесполезны, стоят муфельные конвейерные печи с температурой в зоне примерно 850 цельсиев. Халат носить обязательно, техника безопасности. В солнечную погоду не соврать бы температура была градусов пятьдесят точно. В соседних комнатах полегче, но на улицу в самый зной выходишь подышать свежим воздухом. Починить приточку к сожалению по ряду причин возможности не было. Ничего, работал несколько лет, а коллеги работают дальше. И в общем-то привыкнув никакого дискомфорта в этой обстановке не ощущал. Зато зимой вытяжная вентилляция накладывала ограничения на техпроцесс, понижая температуру ниже допустимой. Приходилось делать перерывы.

Ну надеюсь при сравнении выясним что больше влияет - климат или технологии и разгильдяйство.

Мы о разном. Ты о климат или разгильдяйство. А я о разгильдяйство или климат плюс разгильдяйство. Это чтобы внести ясность в позициях.

Но посмотрите на Эфиопию. Там высокая температура, а самолетов не было и нет. Потому что ИМХО дело не только и не столько в температуре.

Не только, в этом возражений думаю ни у кого не будет.

Паршевцы декларируют, что одна из составляющих повышения цены - ориентированность наших вещей на холод.

А вот здесь не согласен. Не из-за ориентированности на холод, а из-за производства вещей в условиях нашего климата. Затраты на отопления в учете себестоимости к примеру.

[LeChat]

2Aleksander

Мы о разном. Ты о климат или разгильдяйство. А я о разгильдяйство или климат плюс разгильдяйство. Это чтобы внести ясность в позициях.

Не или. Просто если остальные факторы очень сильны, то значение температуры (а оно, конечно, есть) будет сильно нивелировано. Ну, например, я неделю-две назад приводил в беседе с Профессором цифры из БСЭ по продуктивности того же хлеба в царской россии. Да, мы очень отставали от других стран по тоннам с гектара. Но... с США были на одном уровне, а по ряду зерновых у нас урожайность была даже немного выше. При этом технология у нас древняя. Техники гораздо меньше. В США теплее. Ну и как это может быть?

[LeChat]

2Aleksander

А вот здесь не согласен. Не из-за ориентированности на холод, а из-за производства вещей в условиях нашего климата. Затраты на отопления в учете себестоимости к примеру.

Декларируется и то и другое. Например, Паршев приводит то, что мы вынуждены строить более теплые дома или носить более теплую одежду. т.е. наши продукты боле ориентированы на холод.

[Svetlako]

Офф-топ по теме. Запрашиваю характеристики кабеля у китайцев. В том числе по температурному диапазону для окр.среды - нас интересовала хладоломкость при морозах. Мне говорят - +65С. Я говорю - это понятно, а минус? Ответ: А у нас минуса не бывает - мы его не нормируем. Вот так...

[Игорь]

Камрады,я как-то выше предупреждал об опасности скатывания в манипуляцию цифирями в угоду той или иной стороны...Правильно было замечено,что однобокая дискуссия о количестве паровозов,или или нищете (в чем она конкретно ,в цифирях,проявлялась?) российских крестьян,или количестве угля и нефти уводит нас в сторону.

Предлагаю,все же не оскорблять оппонентов,мыслить комплексно и вернуться к изначальным тезисам.

Для себя я все же не уяснил (или не увидел) что было у Сталина (и полуживого Ленина) в начале 20-х (и что в Германии) и почему сталинский метод модерницации упадочной территории был единственно верен (а,может,если б не было Сталина,никакой ВМВ, или ТАКОЙ как получилась,не было бы вовсе).И почему надо считать,что раз царизм гнилой,то и экономика гнилая была,хотя нас со школы учили,что поменяй гнилое политуправление и система задышит заново.

Сорри за оффтоп.Просто хочется прмежуточные выводы услышать.

[LeChat]

2Игорь

Для себя я все же не уяснил (или не увидел) что было у Сталина (и полуживого Ленина) в начале 20-х (и что в Германии) и почему сталинский метод модерницации упадочной территории был единственно верен (а,может,если б не было Сталина,никакой ВМВ, или ТАКОЙ как получилась,не было бы вовсе).И почему надо считать,что раз царизм гнилой,то и экономика гнилая была,хотя нас со школы учили,что поменяй гнилое политуправление и система задышит заново. Сорри за оффтоп.Просто хочется прмежуточные выводы услышать.

Полностью согласен. Респект.

[Aleksander]

2LeChat

Игорь прав. Если мы хотим разобратся, а не поспорить в очередной раз частные примеры следует брать осторожно. Избирательной выборкой можно доказать все что угодно. Предлагаю взять один критерий и рассмотреть на его примере влияние различных факторов. В данном случае мы говорим об инвестициях, то есть вложениях в экономику. А еще точнее о затратах на производство в индустриальной стране. Поэтому расматривать будем себестоимость изделия. точная формула нам пока не нужна. Посмотрим ее составляющие. Есть два предприятия А и Б. Предприятие А находится в условиях мягкого климата с теплыми зимами, предприятие Б в регионе с резко континентальном климатом, холодными зимами и жарким летом. Также для простоты модели пока предположим одинаковые затраты на материалы, зарплату работникам(нормочасы и зарплаты стваочникам), что остается в остатке. Разными будут затраты при прочих равных на отопление, в случае с предприяитем А они либо минимальны, либо отсутствуют, а также на амортизацию, производственных зданий построенных с учетом климата в регионе где находится предприятие Б, сюда войдут и затраты на поддержание системы отопления в рабочем состоянии. Делаем вывод, что появляются дополнительные статьи затрат которыми в случае с предприятием А мы можем пренебречь.

Теперь рассмотрим влияние остальных факторов. Допустим мы на предприятии Б больше тратим на сырье. Оно дороже или затраты на него дороже, не суть важно. Почему? Сырье добывается в той же климатической зоне, где стоит предприятие Б. Предприятие добытчик сырья также нужно обогревать, строить здания с учетом морозов и опять идем по кругу. При этом однако может сказатся и факт того, что нормочасов на получение сырья или готовой продукции тратится больше. Из-за оборудования, квалификации кадров, организации труда. может такое быть? Вполне. Одно в отдельности будет просто неприятным, в сочетании с климатикой такое отставание может сделать производство продукции уже невыгодным. Уменьшить влияние этого фактора мы можем закупив оборудование, введя новые методы организации труда, переодически обучать персонал, но первый фактор убрать нам совсем не удастся. Следовательно делаем вывод, чтобы компенсировать влияние климата на себестоимость следует сократить затраты по другим статьям, что проблематично.

Специально в очередной раз повторю- зима сама по себе не причина всех бед, это факт влияние которого следует учитывать.

Мнение Паршева, как я его понимаю заключается в том, что разрабатывая свои методы хозяйства мы должны учесть в том числе особенности нашего климата и географического положения страны. Он как вариант предлагает автаркию. Возможно другие назовут это протекционизмом. Соглашатся с мнением Паршева об автаркии или нет, тема отдельная и мы до нее еще не дошли. Поэтому давайте пока решим вопрос, холодно в России или нет и влияет ли наш климат на нашу промышленность. Точнее, если кто-то несогласен что климат может повлиять на промышленное производство хотелось бы услышать какие-то аргументы- по каким причинам не влияет при прочих равных условиях. другие влияющие факторы раберем когда разберемся с этим.

2Игорь

Так мы ничего не добьемся. Я уже написал Россия наша Родина. От Древней Руси до нас с вами. Посмотрим по другому. Стояла в начале века задача- провести модернизацию. Просто примем, что такая задача была на повестке дня. Задача была решена, модернизация состоялась. Пример модернизации можно взять из другого времени- Россия Петра Великого. Детали хорошо известны каждому. Разница между теми кто провел модернизацию и теми кто ее не провел как раз и состоит в том, что первые осознав необходимость сумели претворить ее в жизнь, а у вторых это не получилось. Можно поставить в альтернативе вместо Петра Софью и Голицына, дать им не меньшую волю и энергию, сопоставимые результаты к 1720 г. на выходе мы получим историю измененную только в деталях. Зададим вопрос, могли ли Голицын и Софья достигнуть успехов Петра? Теоритически могли однозначно. На практике не смогли.

Поэтому если мы говорим о вариантах модернизации то следует иметь в виду следующее. У нас на руках есть имевший место в нашей истории, оскольку мы говорим о состоявшейся модернизации то он успешный. Есть мнение о наличии других вариантов способных дать сравнимые результаты. Рассматривать следует не только людей осуществлявших модернизацию, Меньшиков или Апраксин могли в теории помогать соперникам Петра, а реальность предлагаемых альтернатив. То есть для обсуждения нужна серьезная программа, желательно из существовавших в то время с обоснованием ее осуществимости на практике. Приведу такой пример. У нас есть реальный танк, хороший, прошедший войну и есть теория о том, что надо было делать трактор, да такой чтобы именно трактор, но в войну чуть гайки по другому завернул и вышел танк. В теории второе можно обсуждать сколько угодно, но без доказательства возможности создания такого трактора и танка их обсуждения исключительно приятное времяпрепровождения.

[LeChat]

2Aleksander

Мнение Паршева, как я его понимаю заключается в том, что разрабатывая свои методы хозяйства мы должны учесть в том числе особенности нашего климата и географического положения страны. Он как вариант предлагает автаркию. Возможно другие назовут это протекционизмом.

Протекционизм есть везде, и он совешенно нормален и правилен. Все страны со вменяемым правительством занимаются протекционизмом - даже самые либеральные. Священность частной собственности - это популистский лозунг наших властей, а не правило действия нормальных стран: например, нет ни одной страны в мире, чтобы во время войны частная собственность ставилась бы выше целесообразности ведения боевых действий. Но Паршев идет по другому пути - он предлагает изоляционизм. Для любой страны это означает постепенное отставание в науке и в итоге легкую добычу для белых колонизаторов. Более того - в СССР мы пришли к массовым закупкам сх продукции. Это было не результатом деятельности Горби. Вот статистика по балансу торговли сх продукцией (приведенных долларов 2000 г):

1961 г: -536

1971 г: -2760

1981 г: -30783

1990 г: -20979

Данные из Гайдара. Он ссылается на FOASTAT.

Если мы изолировались бы - что бы есть стали?

[LeChat]

2Aleksander

Разными будут затраты при прочих равных на отопление, в случае с предприяитем А они либо минимальны, либо отсутствуют, а также на амортизацию, производственных зданий построенных с учетом климата в регионе где находится предприятие Б, сюда войдут и затраты на поддержание системы отопления в рабочем состоянии. Делаем вывод, что появляются дополнительные статьи затрат которыми в случае с предприятием А мы можем пренебречь.

Не совсем. Тут Ваша модель дает сбой. У А другие климатические условия, которых мы не учитываем. Т.е. мы вычитаем только негативную составляющую для Б, но не для А. Кондиционер в США или сейсмоустойчивый фундамент в Японии тоже стоят немалых денег.

 

Допустим мы на предприятии Б больше тратим на сырье. Оно дороже или затраты на него дороже, не суть важно. Почему? Сырье добывается в той же климатической зоне, где стоит предприятие Б. Предприятие добытчик сырья также нужно обогревать, строить здания с учетом морозов и опять идем по кругу.

Опять сильное отклонение модели от реальности. В Вашей модели А закупает ресурсы в своей зоне. В реальности значительная часть ресурсов поставляется из другой зоны, а часто из другой страны (может у той же Б). Т.е. есть влияние внешних факторов и дополнительные расходы.

 

Следовательно делаем вывод, чтобы компенсировать влияние климата на себестоимость следует сократить затраты по другим статьям, что проблематично.Специально в очередной раз повторю- зима сама по себе не причина всех бед, это факт влияние которого следует учитывать.

Вывод верен для Вашей модели. Но модель не соответствует реальности - принципиальные расхождения я показал. Т.е. Ваш вывод для модели не может быть автоматически перенесен на реальность.

Изменено 30 октября, 2006 пользователем LeChat

[Lestarh]

2 Aleksander

Сначала ответ:

Поэтому давайте пока решим вопрос, холодно в России или нет и влияет ли наш климат на нашу промышленность.

Да, холодно. Да, влияет.

 

Теперь рассуждение

Есть два предприятия А и Б. Предприятие А находится в условиях мягкого климата с теплыми зимами, предприятие Б в регионе с резко континентальном климатом, холодными зимами и жарким летом. Также для простоты модели пока предположим одинаковые затраты на материалы, зарплату работникам(нормочасы и зарплаты стваочникам), что остается в остатке.

 

Давайте чуть изменим условия задачи. Пусть предприятие Б останется каким было, а в случае с предприятием А добавим высокую температуру и влажность воздуха, сезон дождей с месячной нормой осадков соответствуещей годовой в Москве и сейсмическую активность региона.

Тогда предприятию могут потребоваться затраты на кондиционирование. Да мы можем считать что без кондиционера рабочие не умрут. Но, люди ведь капризные, они могут счесть работу на предприятии без кондиционера вредной и тяжелой, и тогда потребуются дополнительные расходы на зарплату работникам, либо сниждение качества персонала, потому что квалифицированные кадры пойдут к конкуренту на завод с кондиционером, а нам придется нанимать тех кого туда не взяли. Далее потери рабочего времени из-за повышенной заболевемости (зону мы считаем тропической и соответственно все прелести тропической медицины налицо).

Также потребуются расходы на дренаж избыточной воды в сезон дождей, на осушение складских помещений (практически любая продукция при близкой к 100% влажности портится очень быстро), на строительство сейсмоустойчивых зданий, плюс страховые расходы на случай если землетрясение будет достаточно сильным чтобы существенно повредить предприятию (и даже если и не повредит, страховые взносы платить все равно придется).

 

То есть не спорю в России климат не лучший, но далеко и не самый худший из всех возможных.

 

С чем сталкивался сам. Закрытое производственное помещение, окна забиты наглухо, открыть возможности нет. Кондиционеры практически бесполезны, стоят муфельные конвейерные печи с температурой в зоне примерно 850 цельсиев. Халат носить обязательно, техника безопасности. В солнечную погоду не соврать бы температура была градусов пятьдесят точно. В соседних комнатах полегче, но на улицу в самый зной выходишь подышать свежим воздухом. Починить приточку к сожалению по ряду причин возможности не было. Ничего, работал несколько лет, а коллеги работают дальше. И в общем-то привыкнув никакого дискомфорта в этой обстановке не ощущал. Зато зимой вытяжная вентилляция накладывала ограничения на техпроцесс, понижая температуру ниже допустимой. Приходилось делать перерывы.

Это потому что сухо. Если влажность под 100% и температура за 40 - тепловой удар по идее должен наступить достаточно быстро, потому что охлаждать организм можно только испарением, а в этом случае потоотделение, как и испарение через дыхательные пути, минимально.

 

2 LeChat

Но Паршев идет по другому пути - он предлагает изоляционизм. Для любой страны это означает постепенное отставание в науке и в итоге легкую добычу для белых колонизаторов.

Совершенно согласен. Мы имеем чудный пример стран с многочисленным трудолюбивым населением, очень неплохим климатом, развитым сельским хозяйством и сносной на тот момент промышленностью, которые стали на путь изоляционизма. Это Китай и Япония. Напомнить чем кончилось?

Лично мне видеть эскадру очередного коммодора Перри на кронштатдском рейде как-то не по душе...

[Игорь]

2Aleksander

Предприятие А находится в условиях мягкого климата с теплыми зимами

это понятно.Зато у предприятия Б есть ресурсы,которые предприятие А везет за тридевять земель и все равно это дешевле обходится А.Известная задача.Что делать?Минимизировать издержки - если себестоимость позволяет,продолжать "раскопки" с профитом.Если нет прибыли,то рудник и завод надо закрывать.Дешевле будет экономически.Но закрывать его нельзя.Геополитика и экономика прибылей - разные вещи.Сетовать на энергоемкость страны из-за климата не стоит.Это большой фактор,но не критический.Надо удешевлять энергоемкость.

2Aleksander

Так мы ничего не добьемся. Я уже написал Россия наша Родина

а я в ней тоже не приблуда.

У нас на руках есть имевший место в нашей истории, оскольку мы говорим о состоявшейся модернизации то он успешный.

про Петра некорректно.Разные параллели.

Модернизация была.Никто же не говорит,что она была малоэффективной.Есть кучи свидетельств о том,что народ шел на стройки с удовольствием и реально поднимал экономику.

Вопрос к системе власти,сложившейся при Сталине - стратегические цели модернизации?Перманентная революция а-ля Троцкий?Идеи Троцкого ...мммм...неадекватны.Чистка партии...Каменев,Бухарин,Рыков...Обычное устранение конкурентов во власть.

Система Сталина рухнула тоже быстро,как и империя, СССР - в одночасье,практически...Обвинять в этом функционеров бессмысленно.

[Nik]

2Аналитик

Покажите мне приток инвестиций в производящие отрасли, хотя бы минимально сравнимый с добывающими

Обязательно покажу, дайте мне пару дней, на работе завал.

А на ДВ я бывал не раз, как по делу, так и в свободное время. Очень интересная и впечатляющая земля.

[Nik]

Не получится рассматривать эффективность инвестиций в зависимости от одного фактора, "при прочих равных". Есть набор факторов влияющих на привлекательность инвестиций в ту или иную отрасль производства, в той или иной стране.

Проблема привлечения инвестиций заключается в том, чтобы минимизируя влияние отрицательных факторов, максимизировать влияние положительных.

[Nik]

Но Паршев идет по другому пути - он предлагает изоляционизм.

Мнение Паршева, как я его понимаю заключается в том, что разрабатывая свои методы хозяйства мы должны учесть в том числе особенности нашего климата и географического положения страны. Он как вариант предлагает автаркию.

Паршев (опять он, бес попутал) не предлагает полный изоляционизм и полную автаркию. Он как раз предлагает с одной стороны совершенно нормальные и правильные меры - ограничение сырьевого экспорта, экспорта капитала и создание стратегического запаса топлива (ну еще регулируемый курс нац. валюты, Китай очень успешно сейчас этим ресурсом манипулирует, но тут уже палка о трех концах). Однако с другой стороны он почему то настаивает например на запрещении ВЭД для частников. Вообще у него какая-то марсианская экономика в книжке (я имею в виду "...Россия не Америка"). Может, если тема такая интересная, отдельную ветку откроем?

[LeChat]

2Lestarh

2Игорь

Ну вот 3 почти одинаковых поста - ответа Александру

 

2Lestarh

Да мы можем считать что без кондиционера рабочие не умрут.

За те 2 недели в Техасе, которые я там пробыл, там от перегрева умерло больше 100 человек (только в 1 штате!). Самая тяжелая ситуация была в Калифорнии. Температура 45 цельсия, влажность 100%. Это явление в штатах называют Тепловой волной. Это вполне на уровне, а может и превосходит гибель людей в России от морозов.

Так что кондиционер, причем в каждой машине и комнате - суровая необходимость. Да, у нас сталелитейный завод надо больше прогревать, но у них охлаждать.

 

Совершенно согласен. Мы имеем чудный пример стран с многочисленным трудолюбивым населением, очень неплохим климатом, развитым сельским хозяйством и сносной на тот момент промышленностью, которые стали на путь изоляционизма. Это Китай и Япония. Напомнить чем кончилось? Лично мне видеть эскадру очередного коммодора Перри на кронштатдском рейде как-то не по душе...

Именно. И это - ИМХО главный худший вывод теории Паршева (хотя я вообще считаю некорректным сравнение по 1 показателю).

 

2Nik

Он как раз предлагает с одной стороны совершенно нормальные и правильные меры - ограничение сырьевого экспорта, экспорта капитала и создание стратегического запаса топлива (ну еще регулируемый курс нац. валюты, Китай очень успешно сейчас этим ресурсом манипулирует, но тут уже палка о трех концах). Однако с другой стороны он почему то настаивает например на запрещении ВЭД для частников.

А запрещение для частников - это не изоляционизм?

 

Может, если тема такая интересная, отдельную ветку откроем?

Уже была. И мы с камрадом Аналитиком пару лет назад там это все уже обсуждали.

[Aleksander]

2LeChat

Протекционизм есть везде, и он совешенно нормален и правилен.

О протекционизме поговорим позже. Пока разберемся с климатом. иначе запутаемся.

Более того - в СССР мы пришли к массовым закупкам сх продукции.

Данные не отражают картины поскольку отсутствует информация по производству сх.продукции в стране, как в целом так и на отдельного человека и динамика изменения количества сх. продукции на человека вместе с импортом по годам. Я встречал объяснение закупок в том, что после решения продовольственной проблемы страна вышла на другой уровень потребления. И закупленное зерно шло в животноводство для обеспечения нас мясом и птицей. Что говорит о выходе на другой уровень потребления. Кроме того у нас писали о том, что в России и сейчас решена проблема продовольственной безопасности.

Вернемся к себестоимости.

Не совсем. Тут Ваша модель дает сбой. У А другие климатические условия, которых мы не учитываем. Т.е. мы вычитаем только негативную составляющую для Б, но не для А. Кондиционер в США или сейсмоустойчивый фундамент в Японии тоже стоят немалых денег.

Еще раз- кондиционирование производственных помещений производится и у нас. Летом на охлаждение, зимой с помощью промышленных кондиционеров, приведу как пример выпущенные в ГДР КТ-2 или КТ-4, на обогрев. Кроме кондиционеров проблему решает приточная вентилляция. Ее также можно задействовать как на обогрев так и на охлаждение с соответствующими затратами энергии. Второе летом кондиционирование не смотря на то, что в ряде техпроцессов оно требуется для создания рабочей температуры в помещении заданной характеристиками материалов, тем не менее предмет роскоши без которого можно обойтись. Даже в нашем жарком континентальном климате. С оборудованием ничего страшного не случится, да и люди как показывает опыт конечно столкнутся с дискомфортом, но работа остановлена не будет. Отсутствие отопления зимой скорее всего не только приведет к остановке предприятия, не все техпроцессы можно осуществлять при низких температурах, это сильно сказывается на характеристиках материалов или оборудовании, но и к выводу его из строя. Речь уже не об оборудовании, а о целом предприятии. пример с размороженными трубами выше приводил.

Вдогонку добалю что затраты на кондиционирование по сравнению с энергозатратами производственного оборудования в отличии от затрат предприятия на отопление невелики. За всю Одессу конечно не скажу, но таким расчетом по паспортам заниматся приходилось, спасибо старому начальству погоняли по самым разным областям неплохо.

По поводу сейсмоустойчивости, если есть строители надо спрашивать у них. Без точных данных оценить рост затрат на строительство цеха из-за опастности землетрясений тяжело.

Опять сильное отклонение модели от реальности. В Вашей модели А закупает ресурсы в своей зоне. В реальности значительная часть ресурсов поставляется из другой зоны, а часто из другой страны

Это упрощение необходимое для изначального расчета. А также чтобы показать, что затраты на сырье могут объяснятся не только технологическим фактором. Надо разбиратся в каждом конкретном случае. Упрощаю намеренно иначе снова утонем в массе выхваченных из контекста примеров. Все-таки для начала возьмем два совсем одинаковых предприятия. У предприятия Б при прочих равных себестоимость продукции больше. Если мы введем условие, что все сырье находится в регионе Б, то чтобы компенсировать разницу в себестоимости региону Б придется вводить дополнительные накрутки на стоимость сырья для предприятия А. Тогда они сравняются. Но перед тем как начнем считать дальше ответь на вопрос, согласен, что при прочих равных на предприятии Б себестоимость больше? Два варианта да и нет.

Но модель не соответствует реальности - принципиальные расхождения я показал. Т.е. Ваш вывод для модели не может быть автоматически перенесен на реальность.

Прежде чем идти к реальности надо разобратся с начальными условиями. В итоге можно будет даже попытатся подсчитать и сравнить условно-абстрактное предприятие помещая его в разные уголки мира. Условий может добавится масса, это и накрутки для получения прибыли и затраты на рекламу, до 50% от стоимости продукции на прилавках и т. д. Поскольку речь идет о производстве определимся пока с чистой себестоимостью, сколько надо потратить на то чтобы что-то сделать.

2Lestarh

Да, холодно. Да, влияет.

Спасибо. Будем потихоньку двигатся дальше.

Давайте чуть изменим условия задачи.

Я вас понял. Но давайте пока не будем торопится. Могу ответить на вопросы по отдельности, но специфику южно-азиатских тигров предлагаю разобрать после того как мы все определимся с влиянием климата на нас.

То есть не спорю в России климат не лучший, но далеко и не самый худший из всех возможных.

У нас можно жить, а это главное.

2Игорь

Геополитика и экономика прибылей - разные вещи.Сетовать на энергоемкость страны из-за климата не стоит.Это большой фактор,но не критический.Надо удешевлять энергоемкость.

С этим никто не спорит. И удешевлять и оборудование новое ставить и кадры учить и фактор не критический. Мы пока говорим о его существовании вообще. Об издержках по другим статьям затрат поговорим отдельно. Почему не хочу сейчас- вспомним транспорт, ту же ж. д. и опять при сравнении придется учитывать климатику.

а я в ней тоже не приблуда.

Пошло поехало. Наша это не чья-то отдельная, а наша для всех нас и на форуме и за окном и по всей России. Речь о том, что не стоит разделять историю это мое, это не мое. Все наше. Извини если задел.

про Петра некорректно.Разные параллели.

Про Петра взял намеренно. Задачу модернизации решил царь в царской России, успешно. В теории можно предположить такого же царя также энергично осуществляющего реформы как и Петр Великий в более позднее время.

Вопрос к системе власти,сложившейся при Сталине - стратегические цели модернизации?

До 1927 г. восстановление разрушенного.после военной тревоги 1927 г. показавшей, что к отражению военной угрозы мы не готовы(важен даже не факт реальной угрозы, а факт ее существования в головах руководства), форсированное создание тяжелой индустрии, пятилетний план, коллективизация. Цель создание индустриальной державы способной как обеспечить себя всем необходимым, так и защитить себя.

Это моя имха, при формировании пятилетнего плана должны быть документы с обоснованием. Возможно что-то есть в газетах того времени. Там должно быть расписано точнее.

[Игорь]

2Aleksander

Извини если задел

да ерунда,Саш.Просто я считаю,что наша Родина не только сталинский СССР,но императорская и царская Россия.Тоже наше,пусть и больное.

С вентиляцией и кондиционированием с тобой полностью согласен.Никто и никогда не решает задачу полного обогрева помещений с помощью этого оборудования.Даже,если кто-то технически это реализует (полный обогрев с помощью систем КВ),то выйдет значительно дороже традиционного отопления.СКВ в этом плане выполняют вспомогательную роль - ,например,при подаче свежего воздуха с улицы (а там мороз),его немного нагреть.

ЗЫ ОФФТОПЛЮ!!!

 

До 1927 г. восстановление разрушенного.

вот-вот.Я усиленно ищу цифры на этот период по СССР и Германии.Они нам здорово помогут в споре.

[Chernish]

2LeChat

Если мы изолировались бы - что бы есть стали?

так ведь советское зерно не людям шло а скотине - на мясо. Если бы мы изолировались - снизилось бы потребление мяса - как оно в разы реально снизилось сегодня - вот и все.

Там были интересные перекосы в ценах, которые вели потребление в разнос, но это легко решаемая проблема а не показатель общей неэффективности экономики.

Политэкономия российских реформ

 

 

 

Р.Скорынин, М.Кудрявцев

 

- читали? Если читали - почему такие вопросы странные? Если не читали - почитайте.. только я ссылку потерял.. может кто напомнит? Вроде на твове и была она ...

[AlexMSQ]

http://ru.megaru.net/Publications/MacroMod...-Disbalance.zip

[LeChat]

2Aleksander

О протекционизме поговорим позже. Пока разберемся с климатом. иначе запутаемся.

Ok

 

Данные не отражают картины поскольку отсутствует информация по производству сх.продукции в стране, как в целом так и на отдельного человека и динамика изменения количества сх. продукции на человека вместе с импортом по годам. Я встречал объяснение закупок в том, что после решения продовольственной проблемы страна вышла на другой уровень потребления. И закупленное зерно шло в животноводство для обеспечения нас мясом и птицей. Что говорит о выходе на другой уровень потребления. Кроме того у нас писали о том, что в России и сейчас решена проблема продовольственной безопасности.

Если мы вышли на новый уровень потребления, почему в 89-91 были карточки (сахар, масло, водка и пр, а также карточки потребителя), дикие очереди и пустые прилавки?

[LeChat]

2Chernish

Р.Скорынин, М.Кудрявцев

Не читал.

 

так ведь советское зерно не людям шло а скотине - на мясо. Если бы мы изолировались - снизилось бы потребление мяса - как оно в разы реально снизилось сегодня - вот и все.

Т.е. люди бы ели фуражное зерно?

[Kirill]

2 LeChat

Ага. Или вспомнили бы исторический опыт - хлеб с лебедой. Жить захочешь - еще и не то есть станешь.

[LeChat]

2Kirill

Ага. Или вспомнили бы исторический опыт - хлеб с лебедой. Жить захочешь - еще и не то есть станешь.

В 1989 - 91 гг в магазинах исчезли продукты. Т.е. еды постепенно уменьшалась, пока не исчезла вообще. Были введены талоны на сахар, масло, водку и пр. Появились карточки потребителя, по которым отпускали товар. Очередь за молоком приходилось занимать за сутки и стоять ночью - члены семьи сменяли друг друга (в 91 году). Хлеб с лебедой могут есть те, кто его выращивает или ворует. В городе не сделаешь ни того ни другого. В городе можно просто помереть.

Апологеты советского союза как то тактично умалчивают про это время. А тем не менее время было крайне интересное.

Изменено 31 октября, 2006 пользователем LeChat

[Idot]

LeChat

Если мы вышли на новый уровень потребления, почему в 89-91 были карточки (сахар, масло, водка и пр, а также карточки потребителя), дикие очереди и пустые прилавки?

Горбачёв это фактически уже не классический Совесткий Союз!!!!!!!

да и Россия после 1905 года это уже не совсем Империя

 

Апологеты советского союза как то тактично умалчивают про это время

не думаю что Апологеты Царя с охотой вспоминают русско-японскую и Первую Мировую

 

так что предлагаю ограничиь рамки спора об Имерии только до 1905 а Советском Союзе только до Горбачёва

[LeChat]

2Idot

так что предлагаю ограничиь рамки спора об Имерии только до 1905 а Советском Союзе только до Горбачёва

Не согласен. Почему это мы должны выкидывать неудобные моменты? С таким же успехом можно из истории америки выкинуть рабство, т.к. оно не соответствует современным понятиям о демократии.

 

СССР погиб в момент подписания беловежских соглашений. Социализм закончился во время приватизации. Так что даже 1992 г. это по определению - социализм, т.к. общество все еще патерналистское и заводы пока принадлежат всему обществу.

Изменено 31 октября, 2006 пользователем LeChat