Советский Союз

[Nick_Ragzin]

Слава Богу на этом форуме есть разумо и трезво мыслящие люди, понимающие почему погибла Советская империя.

Как вы относитесь к идеям в работах Макмима Калашникова и Сергея Кугушева.

В частности их трилогию "Третий проект"?

[Nik]

Chernish

Повыше в ветке есть отсыл к теореме некоего Паршина которая доказывает, что Россия-СССР по климатическим и географическим условиям просто не может интегрироватся в мировую экономику. Я, честно говоря, был не в курсе, прочитал, пришел в ужас и привел несколько явных ляпов. В Норвегии у него клубнику в мае убирают. Видимо в открытом грунте. И только мы, в России, сирые и убогие.

[Aleksander]

2Nik

Паршев в своей книге сказал одну простую вещь, которую по идее должен знать каждый. Климатика влияет на экономику. Поэтому в лоб сравнивать нас и запад нельзя, условия разные. Остальная лирика пояснение очевидного для гуманитариев. Независимо от того как там в Норвегии с клубникой, в России теплее не станет.

И только мы, в России, сирые и убогие.

Не сирые, а просто другие. Не сравнивайте теплое с зеленым.

2SouthWest

однако вопрос мой остался без ответа.

Ошибаетесь, ответ исчерпывающий. Само по себе чистое производство паровозов в годы войны сферический конь в вакууме, ничего не показывающий и не доказывающий ни одно утверждение. Вопрос должен стоять по другому, а сколько надо для победы и если речь идет о ленд-лизе какова их роль в общем объеме перевозок за войну. Теперь даю ответы, поскольку паровозов для обеспечения ведения операций в 1941-43 гг. было достаточно тратить производственные мощности на их производство в больших количествах смысла не имеет. Что доказано ходом войны, транспортного коллапса благодаря принятым мерам не произошло. С другой стороны в первую мировую транспортный коллапс произошел. Стало быть принятые меры по обеспечению перевозки грузов были недостаточны.

[Lestarh]

2 Aleksander

Паршев в своей книге сказал одну простую вещь, которую по идее должен знать каждый. Климатика влияет на экономику.

В общем да. Причем не только у нас. В тропиках нет наших проблем с отоплением и промерзанием грунта. Зато есть куча собственных: избыточная/недостаточная влажность воздуха, термиты, тропические болезни, периодические ураганы, недостаток чистой питьевой воды... Просто, грубо говоря, у нас надо тратиться на отопление, у них на кондиционирование.

Поэтому, при всей верности подмеченного Паршевым влияния, для окончательных выводов не хватает сравнительной оценки. Ну и перегибает он иногда, с лирикой то. Берген единственный город Норвегии с положительной среднезимней температурой, и почему-то из всей страны в пример приведен именно он

[SouthWest]

2 Aleksander

 

Ошибаетесь, ответ исчерпывающий.

 

Шутите? =)) Я задал вам сполне конкретный вопрос - сколько паровозов изготовила Россия во время ПВМ, а сколько их же изготовил ваш богоспасаемый СССР во время ВМВ . Ответ на этот вопрос (как это понимаю я) должен заключать в себе некое числовое значение в котором будет выражено кол-во произведенных паровозов. Это количество я так и не узрел.

Вы считаете можно назвать осчерпывающим тот ответ, в котором собственно ответ то и отсуствует? =)) Я - нет.

 

Могу вам подсказать:

 

Царская Россия:

 

1900г. - 1005 паровозов

1901г. - 1225

1902г. - 1160

1903г. - 922

1906 - 1270

После русско-японской войны в виду снижения заказов производство паровозов снизилось:

1908 - 669

1909 - 525

1910 - 441

1913 - 654

В начале войны производство паровозов резко возросло, но затем стало снижаться:

1915 – 917 паровозов,

1916 – 600,

1917 – 420.

 

Источник: Л.Г.Бескровный. Армия и Флот России в начале ХХв. стр.123.;

Статистический ежегодник 1913г.; Ильинский Д.П., Иваницкий В.П. Очерк истории русской паровозостроительной и вагоностроительной промышленности. М., 1929.

 

СССР:

в 1940 – 914 (полагаю, что до 40-го года, динамика более-менее сохранялась)

1941 – 708

1942 – 9

1943 — 43

1944 — 32

1945 — 8 магистральных паровозов.

 

 

 

 

Само по себе чистое производство паровозов в годы войны сферический конь в вакууме, ничего не показывающий и не доказывающий ни одно утверждение. Вопрос должен стоять по другому, а сколько надо для победы и если речь идет о ленд-лизе какова их роль в общем объеме перевозок за войну.

 

ИМХО, Само по себе чистое производство ЛЮБОЙ ПОЗИЦИИ в годы войны сферический конь в вакууме, ничего не показывающий и не доказывающий ни одно утверждение. Однако, красные коллеги, любят козырять показателями своей страны по винтовкам и танкам и попенять России на низкие показатели в производстве тех же самолетов =)). Пользуюсь вашим оружием =))

 

 

Что доказано ходом войны, транспортного коллапса благодаря принятым мерам не произошло. С другой стороны в первую мировую транспортный коллапс произошел. Стало быть принятые меры по обеспечению перевозки грузов были недостаточны.

 

Ну, во-первых, полагаю, что ситуация первых месяцев ВОВ, одназначно подпадает под понятие транспортный коллапс, это так, в порядке придиризма =))

А во-вторых, как говорил товарищ Чапаев - тут есть один нюанс - в отличии от советских, русские военначальники не были такими бездарными и не отдали врагу львиную долю европейской России до самой Волги (да, тут вы можете возразить, что вторая мировая война, в отличии от первый, была маневренной, а не позиционной, и будете правы но тогда вам придется признать, что СССР спасли только необозримые пространства в которых немцы растворились, а совсем не т.н. коммунистический строй и т.п. пропагандисткие штампы, т.к. если бы территория СССР была бы не столь обширна, каковой она была в реале, то он был бы в легкую разгромлен, так же как и Польша, Франция и т.п., несмотря на все "гении" жуковых, рокоссовских и т.п. джугашвилевых). Соответсвенно, русским тепловозам, нужно было преодолеть гораздо большие расстояния, что бы добраться до линии фронта, нежели советским. Кстати, заметьте, ленд-лизовские паровозы стали поступать в СССР с 1943 года, именно тогда, линия фронта начала отодвигаться на запад и соответственно площадь покрытия начала расти.

 

В этом то собственно и цимес всего ленд-лиза - он закрывал именно тонкие места в советских военно-экономических раскладах. Напр. опять вспомню про посевное зерно, которое в 1943 году, было ЦЕЛИКОМ импортным. Стоимость этого зерна по сравнению с танками и самолетами - мизер, а не будь его, что бы кушала РККА/СА?

 

 

А так, я с вами согласен, сами по себе цифры ничего не дают и относиться к ним нужно предельно аккуратно, однако, вместе с тем, пищу для разума они дают преизрядную.

 

мое почтенье,

Изменено 28 октября, 2006 пользователем SouthWest

[Аналитик]

2SouthWest

 

Ну вот, а я только обрадовался - вот пришел настоящий идейный антикоммунист, серьезный перец, цифр у него как сказок о росте благостояния у минипута, сейчас поучит "красных юзеров"... Щас...

Очередной "белый юзер", набравший ворох циферок, у которого все мысли идут в одном тоннеле "коммунисты - казлы!"

 

Вы знаете, мне этот гебешный полковник без экономического образования, но рассуждающий на экономические темы, глубоко фиолетов, честно говоря. Я его считаю дешевым агитарором, не более. При случае могу над ним поприкалываться, но воспринимать его в серьез. Увольте. В той же степени, это относится к разным Калашниковым, Резунам, Мухиным, Солженицыным и т.п.

Начало слабое. Гайдар увешан регалиями и званиями, даже лекции буржинам вроде читал. А все равно херню пишет. Так что определение " гебешный полковник без экономического образования, но рассуждающий на экономические темы" пролетает мимо цели. Мешание же в одну кучу Калашникова, Резуна, Мухина и Солженицына выдает слабое знакомство с творчеством оных.

Но я облегчу вам задачу.

"Горькая теорема" Паршева в изложении автора звучит следующим образом:

При прочих равных условиях почти любое производство несёт дополнительные издержки по географическим и климатическим причинам по сравнению со среднемировым уровнем, что делает его неконкурентоспособным. "Прочие равные условия" - это законы и т.д., производительность труда в том числе...

Прикольнитесь.

 

Узнаю брата Колю" (с) =))

Сначала наши красные коллеги, хотят узреть Цифирь, а как только им эту цифирь предъявляют, то тут же оказывается. что не цифрой единой =))).

 

Совершенно верно, хотим. Такие уж мы, красные людоеды, дотошные.

А у белых коллег с цифирью увы, беда. Потому что цифирь надо

1. предъявлять не выборочно, а полностью. Считать не только тонны угля, но и учителей, врачей, телефоны и прочую несущественную на ваш взгляд мелочь.

2. правильно истолковать в контексте. с этим совсем беда.

Я вот думал, что ничего круче Бешанова про 42-й год, который целиком отвоевали на ленд-лизовской технике не увижу, ан нет, не оскудела земля русская шутовством:

в отличии от советских, русские военачальники не были такими бездарными и не отдали врагу львиную долю европейской России до самой Волги (да, тут вы можете возразить, что вторая мировая война, в отличии от первый, была маневренной, а не позиционной, и будете правы

Единственное различие между ПМВ и ВМВ, которое вам видится значимым - позиционность/маневренность? Уже на одном этом утверждении и еще на тезисе о бездарности советских военачальников в сравнении с русскими я могу долго и старательно вытирать ноги о позицию и уровень знаний уважаемого оппонента.

Посчитать паровозы - это хорошо, полезные цифры. А посчитать задействованные на восточном фронте ПМВ силы? А темп ввода их в действие? И еще многое другое...

Убого, камрад, убого.

тогда вам придется признать, что СССР спасли только необозримые пространства в которых немцы растворились, а совсем не т.н. коммунистический строй и т.п. пропагандисткие штампы, т.к. если бы территория СССР была бы не столь обширна, каковой она была в реале, то он был бы в легкую разгромлен, так же как и Польша, Франция и т.п., несмотря на все "гении" жуковых, рокоссовских и т.п. джугашвилевых).

Давайте признаем.

Берем дистиллированное утверждение:

...вторая мировая война, в отличии от первый, была маневренной, а не позиционной, и... СССР спасли только необозримые пространства в которых немцы растворились,.. т.к. если бы территория СССР была бы не столь обширна, каковой она была в реале, то он был бы в легкую разгромлен, так же как и Польша, Франция

Если СССР (в вашей версии) спасли только его необозримые пространства, то к чему здесь саркастическое ""гении" жуковых, рокоссовских и т.п. джугашвилевых"?

Автор впрягает в одну логическую конструкцию две не связанные между собой темы: 1)"география - единственное отличие Союза" и 2)"коммунисты - буки". К чему?

Вспомним высказывание по сходному поводу Исаева:

"Так и хочется спросить: "А в каком году началась война для Франции?". Не виноват ли в разгроме мая - июня 1940 года Дантон или, не к ночи будет помянут, Сен-Жюст?...

По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон."

 

 

2jvarg

Ну зачем же брать меня в кавычки? Надо быть смелее и прямо высказывать свое мнение.

 

На самом деле, либерализм и коммунизм - это близнецы-братья. Суть у них одна: нам не хватает ресурсов, надо срочно (во имя будущего процветания) свой собственный народ ограбить, изничтожить, замучить и т.д.

Камрад, добрый совет, прежде чем смешить народ, пойдите в библиотеку, почитайте там хотя бы один серьезный учебник экономики. Книга - она источник знаний.

Я привык к патологическому незнанию основных концепций и фактов антисоветски настроенными оппонентами, но в такой агрессивно-клинической форме это вызывает лишь тоскливую скуку.

Вы не видите разницы между либерализмом, неолиберализмом и "догоняющей моделью развития", это само по себе забавно и прискорбно. А уж приписывать либеральной/неолиберальной экономической концепции намерение " свой собственный народ ограбить, изничтожить, замучить и т.д." может вызвать только гомерический смех... Если бы не вызывало чувство легкой жалости.

Могу представить, что было бы, если бы я попробовал обсуждать с вами положения "Капитала" или, не дай бог, нюансы первого пятилетнего плана с его камнем преткновения - брать за цель базовые предвоенные показатели или ставить их как попутную цель...

 

У фашизма суть та же - "модернизация". Только они честнее - они предлагают уничтожать, грабить и т.д. чужие, а не свои народы.

Этот абзац Солонина я тоже читал. "Душераздирающее зрелище" (с).

Прежде чем увязывать в один узел "фашизм" и "модернизацию" опять же следует хотя бы в общих чертах знать, что скрывается за этими понятиями в подобном контексте.

Так же неплохо было бы знать исторические предпосылки появления фашизма и нацизма (к сведению, это весьма разные вещи), а так же их функциональное сходство и различие с социалистической Россией.

 

А граждане "русские политики", "аналитики" и прочие, котрые считают миллион (не рублей, а человек) туда, миллион сюда ("модернизация" требует) - ...

Форма утверждения позволяет сделать однозначные вывод: злодеи и "..." (тоже нехорошие люди, надо полагать?) Аналитики (уж простите, я по простому, без кавычек) людей считают статистически - миллионами, и вообще алчут крови и страданий людских во множестве. Ну, там " уничтожать, грабить" и прочее.

Отсюда следует, что уж автор то знает иной, гуманный и человеколюбивый способ "как надо".

В таком случае я весьма прошу вас (именно вас!) аргуметированно ответить на следующие вопросы, предельно простые в формулировке. В противном случае я буду вынужден прямо и во всеуслышание назвать вас дешевым популистом и треплом:

 

1. Каким вам видится социально-политический строй России без устрашающей "модернизации"? Скажем, при торжестве идеи Бухаринской "кооперации"? В чем их достоинство в сравнении со сталинской "модернизацией"?

 

2. Как на ваш взгляд повлияет (в вашей версии развития) на страну мировой кризис 1929г?

 

3. Какими средствами (по вашей версии) следует отражать агрессию японцев в 30-х?

 

4. Какими средствами (по вашей версии) следует отражать агрессию немцев в 40-х?

Что вы можете сказать относительно перспектив войны против коалиции Германия-Польша-Румыния(?) на рубеже 30-х/40-х?

 

5. Покажите мне принципиальные (позитивные, разумеется) различия политики проводимой в отношении крестьянства во времена благословенной РИ и аналогичной - во времена коммунистов-людоядцев.

 

Жду с нетерпением!

[jvarg]

2Аналитик

Весь первый абзац можно перевести одной фразой – «сам дурак».

Книга - она источник знаний.

Какая глубокая мысль!

…антисоветски настроенными оппонентами

Я не «антисоветски настроенный оппонент». И при советах люди жили, и империей зла он не был. Но изображающих из СССР рай на земле, не замечающих его очевидных системных недостатков, я считаю людьми… как минимум, лукавыми.

…Этот абзац Солонина я тоже читал…

Увы мне, сирому! Я не знаю, кто такой Солонин. И данную мысль выкопал в собственной голове.

 

По поводу вопросов: вопросы 1 – 4 требуют времени, отвечу чуть позже.

 

А по поводу:

Покажите мне принципиальные (позитивные, разумеется) различия политики проводимой в отношении крестьянства во времена благословенной РИ и аналогичной - во времена коммунистов-людоядцев

то Вы меня с кем-то перепутали. Я не вижу никакой разницы в политике, проводимой в отношении крестьянства, что в РИ, что в СССР. И там, и там одно: крестьянство – это безответная масса, которую нужно нещадно эксплуатировать. Разумеется, для ее же блага. Дескать, мы сейчас из вас все соки выжмем, зато потом «будет вам щастье». Только это «потом» каждый раз откладывается.

Изменено 29 октября, 2006 пользователем jvarg

[SAM to SAM]

2SouthWest

В этом то собственно и цимес всего ленд-лиза - он закрывал именно тонкие места в советских военно-экономических раскладах. Напр. опять вспомню про посевное зерно, которое в 1943 году, было ЦЕЛИКОМ импортным. Стоимость этого зерна по сравнению с танками и самолетами - мизер, а не будь его, что бы кушала РККА/СА?

Закрывал, а во времена Царской Империи он тоже закрывал, тонкие другие тонкие места.

А во-вторых, как говорил товарищ Чапаев - тут есть один нюанс - в отличии от советских, русские военначальники не были такими бездарными и не отдали врагу львиную долю европейской России до самой Волги (да, тут вы можете возразить, что вторая мировая война, в отличии от первый, была маневренной, а не позиционной, и будете правы но тогда вам придется признать, что СССР спасли только необозримые пространства в которых немцы растворились, а совсем не т.н. коммунистический строй и т.п. пропагандисткие штампы, т.к. если бы территория СССР была бы не столь обширна, каковой она была в реале, то он был бы в легкую разгромлен, так же как и Польша, Франция и т.п., несмотря на все "гении" жуковых, рокоссовских и т.п. джугашвилевых). Соответсвенно, русским тепловозам, нужно было преодолеть гораздо большие расстояния, что бы добраться до линии фронта, нежели советским. Кстати, заметьте, ленд-лизовские паровозы стали поступать в СССР с 1943 года, именно тогда, линия фронта начала отодвигаться на запад и соответственно площадь покрытия начала расти.

Насчет гения русских военачальников, к концу войны одним из командующих фронтом был Куропаткин, очень одаренная личнось, особенно он классно отвоевал Русско-японскую войну.

Отличие СССР военного периода от царской России, первой мировой войны, именно эффективность. Германия если что - во время второй мировой войны не имела второго фронта в Европе=> удар не сравнимый по мощи с тем с которым столкнулся СССР.

Мало того очень многое пришлось эвакуировать и создавать производства на новом месте, и по этому показателю тоже можно поучиться. А чему учиться у Царской власти конца правления - тому что не смогла организовать ни подвоз снарядов фронтам, ни хлеба городам. Самое смешное у Советов тоже было много ошибок в начале войны(самое мягкое выражени по этому поводу), а потом они от них избавились, а царское правительство оказалось или не в состоянии или не в желании этого делать.

[jvarg]

ИМХО, главное отличие первой мировой от второй, что в ПМВ Германия и Россия (по крайней мере, элиты этих стран) в душе не считали друга смертельными врагами. А ВМВ уже было не так.

[vergen]

2Nik

Кредиты и инвестиции это разные понятия как градусы и килограммы, автор путает мягкое и теплое.

 

 

А в чем разница? Кредит. Вам дали денег вы что-то сделали и отдали бабло с процентами.

Инвестиция, вам дали деньги, вы что-то сделади, и у вас забирают часть денег с прибыли.

Суть-то одна.

 

Норвегия и Россия Поясню пример. Смотрим в раздел Land use, там приведены 3 типа земель и их процентное соотношение для каждой из двух стран arable land - пахотные земли permanent crops - садовые культуры other - земли, не использующиеся под посевы. Для России arable land - 7.17%, permanent crops - 0.11%, при общей площади земли 16.995.800 км2 и 142.893.540 жителей. Для Норвегии arable land - 2.7%, permanent crops - 0%, при общей площади земли 307.442 км2 и 4.610.820 жителей. Таким образом на одного россиянина приходится 0,0717 км2 пахотных земель, а на одного норвега - 0,0018 км2. Нечего на зеркало пенять...

 

В норвегии зато есть море, небольшая территория, удобные границы (их проще защищать), большая чем у нас однородность населения.

Плюс надо посмотреть у них кол-тво полезных ископаемых (и стоимость их добычи) на человека.

А передерги у Паршева действительно есть, что впрочем не отменяет его правоты в том смысле, что климат оказывает весьма значительное влияние.

 

 

2Lestarh

В тропиках нет наших проблем с отоплением и промерзанием грунта. Зато есть куча собственных: избыточная/недостаточная влажность воздуха, термиты, тропические болезни, периодические ураганы, недостаток чистой питьевой воды...

 

хм. отсутствие отопления зимой - верная смерть

А вот отсутствие кондиционера - менее коитично.

[Chernish]

2SouthWest

вам же все цифры дали по производству, и еще разжевали их значение. В царской России в итоге всего паровозного производства приключился транспортный паралич запустивший революцию. В СССР паровозов было достаточно и мощности перевели на танки. По существу можете что-то сказать? Похоже - нет.

 

Пользуюсь вашим оружием =))

как то не получается. В результате приведенных вами цифирок страна развалилась. Так что куда и какое оружие вы пользуете?

 

полагаю, что ситуация первых месяцев ВОВ, одназначно подпадает под понятие транспортный коллапс, это так, в порядке придиризма =))

это в порядке бреда я так понимаю. Потому что в первые месяцы войны в Союзе были осуществлены не только масштабнейшие мобилизационые перевозки (что само по себе - тяжелое испытание для транспортной системы) (в армию мобилизовали 11 мл чел) - но и вывезено на восток более 2 000 крупных предприятий (эвакуация промышленности - решающая победа СССР в перспективе выигрыша войны). Иначе как выдающимся, непревзойденным и не имеющим в мировой истории аналогов подвигом назвать совершенное транспортниками (в основном - НКПС) нельзя.

про остальное вам аналитик уже ответил..

Изменено 29 октября, 2006 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Lestarh

Так именно поэтому и упомянул про лирику. Из школьного курса географии про Гольфстрим знает каждый, но при сравнении климата Европы и России Гольфстрим или резко континентальный климат как влияющие факторы порой куда-то исчезают. Хотя никто из соотечественников не отказался бы от теплого течения вдоль нашего Заполярья от Мурманска до Уэллена.

В тропиках нет наших проблем с отоплением и промерзанием грунта. Зато есть куча собственных

С этим никто не спорит. Хотя речь строго говоря идет не о тропиках, а о помышлено-развитых странах средней полосы. Хотя говоря о географи проще всего привести яркий пример. Всем известно, что полезная масса выводимая на орбиту с космодрома на экваторе будет больше чем с такого же космодрома в Казахстане или на севере России. Следовательно при наличии благоприятной местности для строительства площадки космодром на югах будет выгоднее космодрома на севере. Никакой политики, одна география.

Просто, грубо говоря, у нас надо тратиться на отопление, у них на кондиционирование.

Да, сталкивался и с таким аргументом. Возможно в США затраты на кондиционирование помещений составляют значительную часть затрат электроэнергии вообще. Но есть несколько факторов. У нас в средней полосе России при резко континентальном климате кондиционер летом вещь сильно нужная и на промышленных предприятиях БК или более мощные кондиционеры из ГДР использовались еще в советские времена. Но строго говоря жить в принципе можно и без них. Как впрочем можно жить без них в тропиках издавно живущим там народам. Однако зимой отопление, теплая одежда и строительство домов расчитанных на такие холода у нас являются в отличии от кондиционирования не вопросом роскоши или удобства, а вопросом выживания. Можно расмотреть два примера. Отключим летом на предприятии в южных странах кондиционирование, а у нас зимой отопление. В результате у нас от такого рода отключений элементарно полопаются трубы и предприятие будет выведено из строя на значительное время если не полностью прекратит свое функционирование. Примеров тому масса. А если отключить кондиционеры? Ну постоит оно недельку, если постоит вообще, ничего не случится, можно работать дальше.

Оечь о чем идет, да в промышленно-развитых странах Запада климатичские условия более выгодные для размещения промышленных предприятий и сельского хозяйства. Следовательно у них более выгодные стартовые условия и при любых условиях они имеют некоторую фору из-за особенностей климата. Этот фактор мы должны учитывать обязательно как один из исходных пунктов при любом сранении. А вот дальше встумает в действие масса других влияющих факторов применительно к экономике каждой отдельно взятой страны. Климтаические условия как показала практика не отрицают возможности существования промышленной развитой державы в нашем климате, но накладывают свое влияние на способы и методы организации. Грубо говоря лентяям самый лучшй климат не поможет, а нашим дедам не помешали вечная мерзлота и сибирскя тайга. Если взять ту же Японию с ее мягко говорям неприятными условиями с учетом тайфунов, землетрясений и прочих прелестей жизни на островах и бедности запасов полезных ископаемых, то мы увидим пример подхода с учетом ее специфических климатических и географических условий, а также второго в мире производителя по выплавке стали.

Сравнивать в лоб разные систмы хозяйствования в разных условиях если и можно то с очень большой осторожностью. Еще больше это относится к прямому копированию чужого опыта. Скорее это говорит о том, что при обсуждении экономических проблем на нашем кухонном уровне не учитываются такие элементарные вещи, которые должны быть известны из учебника по географии. Если же кто-то считает, что климатика это обоснование чьей-то лени или неспособности работать, то этот человек просто не в теме. В минус двадцать семь с ветром холодно всем.

Изменено 29 октября, 2006 пользователем Aleksander

[Lestarh]

2 Aleksander, vergen

Собственно я никоим образом не возьмусь утверждать полную равноценность кондиционирования и отопления. Это, так просто для примера.

А суть в том, что Паршев достаточно подробно и наглядно показал проблемы встающие перед организацией жизни и работы в России, но не упомянул что определенные проблемы есть и у других стран.

Он также довольно вскользь прошел по "прочим равным условиям" - законодательству, коррупции, уровню производительности труда. А они тоже влияют.

Так на правах байки:

 

Некий человек, русский из "перемещенных лиц" прижившийся в Швеции и скопивший капиталец, в начале девяностых, обуреваемый ностальгией приехал на историческую родину и решил ей помочь, инвестировав деньги в промышленность. Нашел погибающий заводик, договорился с его руководством, составил бизнес-план и направился к местному градоначальнику за одобрением.

Тот выслушал, обрадовался и воскликнул:

-Отлично, это то что нам надо, немедленно начинайте... Половина прибыли - моя.

После чего инвестор быстро вспомнил всю русскую нецензурную лексику которую когда-то знал, а вот об инвестициях в Россию больше уже как то и не вспоминал...

Не спорю, скорее всего это именно кухонный анекдот, но ведь могло же быть?

 

Как вывод, Паршев несколько драматизировал роль климата для нас и смягчил альтернативные факторы, а также роль климата для других стран. То есть на самом деле, на мой взгляд, для нас пока все не столь трагично и безысходно. Хотя, естественно, отрицать, что в России издержки связанные с климатом намного больше чем в большинстве других государств, глупо. Вот только инвестиционный климат определяется не только погодой и если географию мы изменить не можем, то над "прочими равными условиями" мы уже в той или иной степени властны.

Изменено 29 октября, 2006 пользователем Lestarh

[Aleksander]

2SouthWest

СССР:

в 1940 – 914 (полагаю, что до 40-го года, динамика более-менее сохранялась)

1941 – 708

1942 – 9

1943 — 43

1944 — 32

1945 — 8 магистральных паровозов.

В 1940 году произошло много чего интересного, например снижение выпуска автомобилей, поэтому предположение не принимается. Проверим по Справочнику Народной хозяйство СССР в 1941-45 гг.

1940 г.- 928 шт.

1941 – 715 шт.

21 штука однако. Дальше все верно.

1942 – 9 шт.

1943 — 43 шт.

1944 — 32 шт.

1945- 8 шт.

Но как человек очень добрый я возьму данные скажем по производству паровозов в Англии в то же самое время.

1940 г.- 282 шт.

1941 – 244 шт.

1942 – 360 шт.

1943 — 797 шт.

1944 — 1070 шт.

1945- 786 шт.

А дальше сравню 1915-1917 гг. в царской России с такими же тремя годами в Англии 1940-42 гг. Что делаем вывод Англия отстой или задумаемся почему все было именно так?

Я вам больше того скажу Англиия и США вместе взятые выпустили в 1940 г. меньше паровозов, чем один СССР или Россия в 1915 г. Ну и что? из-за 501 американского паровоза в 1940 г. никто США в отстой записывать не будет. Все эти данные они конечно интересны и у меня они есть, но данный пример говорит об одном- предложенное вами сравнение путая трата времени и никакого смысла не имеет.

А чтобы оно получило подобие смысла надо упомянуть следующее.

Берем грузооборот железных дорог по годам в млн. т.

1940 г.- 592,6 млн. т

1941 – 527,9 млн. т

1942 – 277,2 млн. т

1943 — 296,6 млн. т

1944 — 356,3 млн. т

1945- 395,2 млн. т

Падение перевозок связано не с нехваткой паровозов, данные по потерям см. выше, а с потерей промышлнных предприятий на западе страны. Это в сумме 45% населения, 71% выплавки чугуна, 58% стали, 63% угля, 42% электроэнергии, 8% нефти.

Теперь берем среднюю статистическую нагрузку одного условного вагона в тоннах.

1940 г.- 16,7 т

1941 – 17,0 т

1942 – 17,8 т

1943 — 17,9 т

1944 — 17,6 т

1945- 17,5 т

Что мы видим. Средяя нагрузка изменяется в пределах 10%, но грузооборот в 1942 г. падает почти в 2 раза по сравнению с 1941 г. Упрощенно говоря возить надо меньше, а паровозов почти столько же. На кой ляд нам нужно быть в это время мировым лидером по выпуску паровозов мне решительно непонятно. если вы знаете ответ приведите его. Всем будет интересно послушать.

Однако, красные коллеги, любят козырять показателями своей страны по винтовкам и танкам и попенять России на низкие показатели в производстве тех же самолетов =)). Пользуюсь вашим оружием =))

Вы ошиблись форумом, политика у нас на оффтопе. А ярлыки в стиле "красные коллеги" считаются флеймом со всеми вытекающими. Россия наша родина, а ее вообще-то любить полагается. И Петровскую Россию и времен Екатерины второй и Киевскую Русь, поливания помоями России начала двадцатого века покуда не заметил, есть констатация фактов наличия определенных проблем. Которые помимо всего остального к периоду истории обсуждаемому в теме имеют весьма относительное отношение.

 

Если же говорить о паровозах и самолетах, то в первую мировую выпущенные паровозы не спасли от кризиса на транспорте, тогда как самолетов действительно не хватало. Во вторую мировую хватало и паровозов для обеспечения перевозок и самолетов.

Ну, во-первых, полагаю, что ситуация первых месяцев ВОВ, одназначно подпадает под понятие транспортный коллапс, это так, в порядке придиризма =))

В первые месяцы войны эвакуация промышленности на восток и переброска соединений внутренних округов на запад. И то и другое прошло в целом успешно. Транспортного коллапса не было.

Кстати, заметьте, ленд-лизовские паровозы стали поступать в СССР с 1943 года, именно тогда, линия фронта начала отодвигаться на запад и соответственно площадь покрытия начала расти.

Если цитируете, то жмите кнопочку цитата. Чтобы не запутатся, флейм, эх добрый я человек, пока делаю вид что не замечаю. однако настоятельно советую исправится и писать строго по делу. А остальным не поддаватся на провокации. Правила для всех едины.

В этом то собственно и цимес всего ленд-лиза - он закрывал именно тонкие места в советских военно-экономических раскладах.

Никто никгода не спорил с тем, что импорт позволял перебросить ресурсы в другие отрасли.

Напр. опять вспомню про посевное зерно, которое в 1943 году, было ЦЕЛИКОМ импортным.

Позволю себе поинтересоватся, а какое зерно? Поясню валовый сбор зерновых

1942- 29727 тыс. т

1943- 29385 тыс. т

То есть без изменений. А вот пшеницы.

1942- 9841 тыс. т

1943- 7953 тыс. т

Зерновые это и гречка и рожь и пр., они тоже импортные? Хотелось бы уточнить этот момент.

Изменено 29 октября, 2006 пользователем Aleksander

[jvarg]

2Lestarh

Тот выслушал, обрадовался и воскликнул:

-Отлично, это то что нам надо, немедленно начинайте... Половина прибыли - моя

Несмотря на то, что в данном диспуте я, скорее, Ваш сторонник, чем противник, но, справедливости ради, хочу сказать что такая гнусь присутствует, в большей или меньшей степени, везде. В америке - больше, в европе - меньше, но есть.

[SouthWest]

2 Аналитик

 

Ну вот, а я только обрадовался - вот пришел настоящий идейный антикоммунист, серьезный перец, цифр у него как сказок о росте благостояния у минипута, сейчас поучит "красных юзеров"... Щас...

Очередной "белый юзер", набравший ворох циферок, у которого все мысли идут в одном тоннеле "коммунисты - казлы!"

 

Гм, не уверен, что я подхожу под понятие "белый юзер". Хотя, для облегчения идентификации можете употреблять это понятие.

 

Начало слабое. Гайдар увешан регалиями и званиями, даже лекции буржинам вроде читал. А все равно херню пишет.

 

Это какой Гайдар? Который Егор Тимурович? Который был главным редактором журнала "Коммунист"? хе-хе Дык я не удивлен, что бывший главный редактор журнала "Коммунист" пишет херню =)) Он это всю жизнь делал =))

 

Так что определение " гебешный полковник без экономического образования, но рассуждающий на экономические темы" пролетает мимо цели.

 

Хотите спустить итак едва зародившийся спор в болото мелких препирательст и взаимных оскорблений? Дело ваше. Я не воспринимаю Паршева в серьез, вы воспринимаете - предлагаю, эту тему просто прикрыть, т.к. точек соприкосновения тут нету.

 

Мешание же в одну кучу Калашникова, Резуна, Мухина и Солженицына выдает слабое знакомство с творчеством оных.

 

В принципе вы правы, мне эти советские и околосоветские агитаторы совсем не интересны, и с их творчеством я знаком не шибко сильно =))

 

Совершенно верно, хотим. Такие уж мы, красные людоеды, дотошные.

А у белых коллег с цифирью увы, беда. Потому что цифирь надо

1. предъявлять не выборочно, а полностью. Считать не только тонны угля, но и учителей, врачей, телефоны и прочую несущественную на ваш взгляд мелочь.

2. правильно истолковать в контексте. с этим совсем беда.

Я вот думал, что ничего круче Бешанова про 42-й год, который целиком отвоевали на ленд-лизовской технике не увижу, ан нет, не оскудела земля русская шутовством:

 

Уважаемый камрад, что является на мой взгляд "несущественной мелочью", буду решать я, а не вы, ок? =)). Кстати, неужели вы действительно людоед??

 

Хотя, я понимаю, что цифры эти вам совсем не по нраву и этот абзац, попытка проскочить мимо неудобных цифр скороговоркой. Что ж, зафиксируем это =)).

И я не очень понимаю, ваши претензии по углю и стали и царским долгам в отношении "приводить не выборочно, а полностью"? Были приведения данные по РИ, по другим развитым странам, более того, приведены в динамике. Неужели придраться совсем больше не к чему?

 

Что же до врачей и учителей, то у меня есть еще одна прелюбопытнейшая статья =))

 

Социальное развитие Российской империи в начале ХХ века.

 

В свое время, когда обсуждали вопрос о промышленном развитии России в период правления последнего Государя некоторые спрашивали про социальное развитие, попробуем частично ответить. Пишу главным образом о достижениях, так как о недостатках и так писали много. К сожалению при переносе из ворда в ЖЖ пропадают ссылки, однако могу поручиться, что все цифири взяты из весьма солидных исследований.

 

С другой стороны, при непосредственном участии и при полном одобрении со стороны государя разрабатывалась и осуществлялась невиданная еще в России программа социального развития. Долгое время эта сторона деятельности последнего императора замалчивалась историографией, ибо слишком уж не соответствовала образу «проклятого прошлого», о котором твердила советская и либеральная пропаганда. Однако, объективный анализ социальной политики Николая II, сделанный современными исследователями ошеломляет – никогда еще в истории России государство не уделяло такое внимание социальным вопросам, и никогда еще эта сфера не развивалась столь высокими темпами.

«На очереди главная задача – укрепить низы. В них вся сила страны. Их более ста миллионов! Будут здоровы и крепки корни у государства, и слова русского Правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и всем миром. Дружная, общая, основанная на взаимном доверии работа – вот девиз для нас всех, русских!» - говорил председатель Совета министров П.А. Столыпин. «Нельзя забывать, что мы призваны освободить народ от нищенства, от невежества, от бесправия» - так видел свою задачу глава правительства Российской империи.

Слова П.А. Столыпина о «здоровых корнях государства» имели не только переносное значение – одной из приоритетных задач развития страны стало развитие народного здравоохранения.

В конце XIX века ситуация в сфере здравоохранения и медицины в России была крайне неблагополучной – социальные изменения, повлекшие за собой изменения традиционного уклада жизни, перемещение больших масс людей – все это привело росту заболеваний и повышению смертности. По уровню смертности и средней продолжительности жизни Россия занимала одно из последних мест в Европе (главным образом, за счет чрезвычайно высокой детской смертности). В 1889 году на всю огромную империю приходилось лишь 13 тысяч дипломированных врачей. Такое положение не могло, конечно, устраивать ни власти, ни общество.

И меры были приняты – с 1901 по 1913 год бюджетные расходы на медицинскую часть возросли с 43,9 млн. руб. до 145,1 млн. руб., то есть в 3,3 раза! Число врачей в империи выросло к 1915 году до 33,1 тысяч, что вывело нашу страну по этому показателю на второе место в Европе и третье место в мире .

При этом в наиболее крупных городах России (Москве, Санкт-Петербурге, Киеве, Харькове, Одессе) число врачей на душу населения не уступало ведущими мировым столицам – Вене, Берлину, Парижу и т.д.

С 1901 по 1913 год количество мест в больницах увеличилось почти в 1,7 раза (с 136,5 тыс. до 227,9 тыс., включая психиатрические больницы и родильные приюты), а число пациентов, воспользовавшихся помощью в этих больницах за тот же период возросло в 2,1 раза. Если в 1903 году в стране насчитывалось 3 765 аптек, то к 1913 году их число возросло до 6 тыс. аптек и 12 тыс. фармацевтов.

Важно отметить, что составной частью создания системы здравоохранения была ее доступность для населения. Медицинская помощь во всех государственных и земских медучреждениях по месту жительства была бесплатной. В сельских, земских и муниципальных лечебницах лекарства обратившимся за помощью выдавались бесплатно .

Как отмечает современный историк – «В результате бесплатное медицинское обслуживание постепенно становилось доступным для самых различных слове населения страны. Это наглядно показывает медицинская статистика. В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. человек, в 1904г. – 57 млн., в 1907 г. – 69 млн. и в 1913 г. – 98 млн. человек, то есть две трети всего населения. При этом примерно 90% больных обращались в общественные лечебницы и только 7% к частнопрактикующим врачам» .

Конечно, в здравоохранении страны оставались весьма существенные проблемы и, не смотря на приведенные выше цифры, подданные Российской империи в массе своей были обеспечены медицинской помощью хуже, чем жители Германии, Англии или Франции. Но это не может умалить в наших глазах заслуг Николая II и его правительства в деле формирования национальной системы здравоохранения. Именно при нем в России появилось то, что вошло сейчас в привычку – родильные дома и станции скорой помощи, женские консультации и молочные кухни, участковые врачи и больничные листы…. Главным свидетельством успешности политики последнего царствования в сфере здравоохранения служит увеличение численности населения империи со 129 млн. человек в 1897 г. до 179 млн. человек в 1915 г. Ни до, ни после этого времени такого прироста численности населения наша страна не знала.

Не менее динамично развивалась и сфера образования – «в период правления Николая II наблюдается стремительный рост числа учебных заведения на всех уровнях. За 15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории. В области низшего образования это составило почти 57 тыс. начальных училищ (57% от всего числа таких заведений в стране), 1,5 тысячи низших профессиональных училищ (56%), почти 600 городских училищ (55%). В области среднего образования за указанные 15 лет было создано 1323 учебных заведения, или 54% всех имеющихся. В те же годы возникли 20 новых мужских высших учебных заведений (28%) и 28 женских вузов (97% от их общего числа)» . В 1903 – 1912 годах доля ассигнований Министерству народного просвещения возросла в государственном бюджете с 2.1% до 4,4% - т.е. более чем в два раза!

Современный историк с удовлетворением отмечает – «Положительным фактом исторического значения явилось то, что в 1900 – 1913 гг. в обучение включались дети из всех слове населения. Произошло преодоление такой ситуации, когда образование было доступным только для представителей привилегированных групп» .

В 1908 году в России принимается программа перехода ко всеобщему и обязательному образованию населения. Рассчитанная сроком на 20 лет она предусматривала ежегодное увеличение государственных кредитов на народное образование на 20 миллионов рублей (10 миллионов на постройку новых школ и 10 миллионов на улучшение уже имеющихся). К 1915 году на всеобщее обучение перешли 51 уезд России (не считая крупных городов).

Как показала проведенная Наркомпросом РСФСР в 1920 перепись, 86% подростков в возрасте от 12 до 16 лет были грамотными или имели начальное образование.

Качество русского образования было достаточно высоким. До конца жизни многие ученики с теплотой и благодарностью вспоминали учителей своих земских и церковно-приходских школ:

«Семи лет от роду, в 1914 году, я пошел в школу. Учительницами [7] были две молодые девушки: Эмилия Адольфовна Штюрцель (видимо, из обрусевших остзейских дворян) и Прасковья Андреевна Шонина — дочь священника из Рославля. Обе имели гимназическое образование и стали педагогами по призванию. За четыре года они готовили грамотных во многих отношениях людей, которые знали назубок русскую грамматику, писали без ошибок хорошим, разборчивым почерком, безупречно решали арифметические задачи. Но самым главным я считаю то, что они прививали ученикам любовь к Родине, знакомя ярко и впечатляюще с ее героической историей. Слова одной из учительниц о том, что люди, забывшие свое героическое прошлое, рискуют превратиться в стадо, запомнились мне на всю жизнь » – вспоминал свои школьные годы Герой Советского Союза генерал армии Семен Павлович Иванов.

«Учителем в школе был Сергей Николаевич Ремизов, опытный педагог и хороший человек. Он зря никого не наказывал и никогда не повышал голоса на ребят. Ученики его уважали и слушались… Я всегда с благодарностью вспоминаю своего учителя Сергея Николаевича Ремизова, привившего мне страсть к книгам » - писал на страницах своей книги «Воспоминания и размышления» маршал Советского Союза Г.К.Жуков, который в 1906 году с отличием окончил церковно-приходскую школу в селе Величково Малоярославецкого уезда Калужской губернии.

В результате этой деятельности к 1914 году правительству в целом удалось переломить негативную тенденцию и в значительной степени укрепить принципы Царства совести. Можно быть уверенным, что если бы развитие государство не было бы нарушено из вне, то кризисные тенденции были ликвидированы если не окончательно, то сокращены до такой степени, когда они уже не представляли бы опасности для страны и общества. Премьер министр России П.А. Столыпин весьма точно описал происходящие в стране процессы – «После горечи перенесенных испытаний Россия, естественно, не может не быть недовольной; она недовольная не только правительством, но и Государственной думой и Государственным советом, недовольна и правыми партиями и левыми партиями. Недовольна потому, что Россия недовольная собою. Недовольство это пройдет, когда выйдет из смутных очертаний, когда обрисуется и укрепиться русское государственное самосознание, когда Россия почувствует себя опять Россией ». При этом он достаточно оптимистично оценивал перспективы страны - «Дайте государству двадцать лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней России!»

 

http://kitowras.livejournal.com/205896.html

 

 

Единственное различие между ПМВ и ВМВ, которое вам видится значимым - позиционность/маневренность? Уже на одном этом утверждении и еще на тезисе о бездарности советских военачальников в сравнении с русскими я могу долго и старательно вытирать ноги о позицию и уровень знаний уважаемого оппонента.

 

Вы любитель додумывать за оппонента? Ткните пальцем, где я пишу что:"единственное различие между ПМВ и ВМВ, которое видится мне значимым - позиционность/маневренность"??? Вы как я понимаю, считаете себя кроме того что красным людоедом, еще и вменяемым и адекватным собеседником, не так ли? Тогда почему, я уже второй раз наблюдаю в вашем посте этот дешевый приемчик - приписывание оппоненту того что он не говорил?

 

Посчитать паровозы - это хорошо, полезные цифры. А посчитать задействованные на восточном фронте ПМВ силы? А темп ввода их в действие? И еще многое другое...

 

Посчитать можно все =) Но не будет ли это теми самыми сферическими конями в ваккууме, о которых чуть выше говорит ваш единомышленник? =))

 

Если СССР (в вашей версии) спасли только его необозримые пространства, то к чему здесь саркастическое ""гении" жуковых, рокоссовских и т.п. джугашвилевых"?

Автор впрягает в одну логическую конструкцию две не связанные между собой темы: 1)"география - единственное отличие Союза" и 2)"коммунисты - буки". К чему?

 

Патумушта аффта белый людоед, гы-гы =))

 

По-моему, я высказался в своем посте довольно внятно "к чему" =)) Если бы не огромные просторы, то СССР ждала бы та же участь что и другие европейские страны (признаем СССР европейской страной, гм) и никакая идеология не помогла бы. Даже буддизм =))

 

2 SAM to SAM

 

Закрывал, а во времена Царской Империи он тоже закрывал, тонкие другие тонкие места.

 

Безусловно вы правы, однако, красные коллеги постулируют тези о том, что дескать лагодаря т.н. "индустриализации", они что то там создали (то ли ВПК то ли еще что то), которое позволяет им выпекать как блины танчики и самолетики, однако при этом, поступали так же как и оплевываемая ими Россия - закупали разнообразную продукцию у Запада =) Вот и спрашивается, нахрена было стулья то ломать со всем эти коммунизмом, коллективизацие, "индустриализацие" если как покупали у запада, так и покупают??

А у России был шанс стать стать сильным, экономически развитым национальнм государство, но мы его упустили, увы =))

 

А чему учиться у Царской власти конца правления - тому что не смогла организовать ни подвоз снарядов фронтам, ни хлеба городам.

 

Я вам один отрывочек приведу =)):

"«Ошибки первой мировой войны в области продовольственного снабжения заключались главным образом в различных упущениях. То, что сегодня, после 40 лет всяких тревог и недоразумений, принято как первая необходимость всеми зависящими от импорта странами — я имею в виду создание достаточных запасов продовольствия на случай войны, — было нами позабыто, позабыто главным образом потому, что в то время никто не думал о затяжной войне. Кроме того, у нас не было такой центральной организации, которая могла бы руководить сельскохозяйственным производством и наладить учет источников поступления продуктов вплоть до самой последней деревни. Положение было таково, что для принятия ответственных решений не имелось необходимых статистических материалов. Следствием этого явилось то, что, например, общее количество свиней, выведенных на убой, оказалось большим, чем это было нужно, а в то же самое время огромные запасы картофеля сгнили без употребления. Основанное в 1916 году, главное военно-продовольственное управление не могло уже наверстать всего упущенного перед войной и во время нее. Все мероприятия оказались слишком запоздалыми. И только тогда, когда нехватка продуктов стала исключительно острой, было решено перейти к нормированию отдельных продуктов питания. Однако выдача продовольствия по карточкам производилась большей частью с задержками и не полностью. В ходе затянувшейся войны снабжение сокращалось не только в результате блокады, но и за счет уменьшения производства сельскохозяйственных продуктов внутри страны. Сельское хозяйство нуждалось в рабочей силе и средствах производства. Быстро снижалась плодородность земли, сельскохозяйственное производство замирало. Принудительные хозяйственные мероприятия проводились в сельском хозяйстве непоследовательно. Бургомистры и жандармы, на которых крестьяне смотрели, как на своих врагов, проявили себя как весьма неподходящий инструмент контроля за выполнением норм поставок. Крестьянин постоянно доказывал, что установленные нормы поставок не соответствуют объему его производства. В крупных центрах промышленных районов голод начался еще зимой 1916/17 года, да и солдаты на фронте лишь немногим лучше, чем население в тылу, снабжались на родине».

 

Это пишет о Германии Ганс-Иохаим Рике (Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных/Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны. СПб, 1998). Обратите внимание на дату создания военно-продовольственного управления – страна воюет уже почти третий год, а рациональные немцы только спохватились. Между прочим, Германия – это вторая по силе индустриальная держава того мира, страна с высокой университетской культурой и единственная – с поголовным реальным средним образованием (не липовым, как в Англии или Франции) в Европе."

Причем, это небольшая относительно Германия с разветвленной сетью железных дорог, а не огромная Россия.

 

И еще, мне не очень понятно, это проскальзывающее у красных коллег "гордиться/учиться" применительно к Российской империи (сорри, есди вы к ним не отночитесь, это просто ремарка в сторону) - Россия это моя Родина и я ее люблю такой какая она есть, ее, а не перекаченного стероидами красного боевого хомяка, рухнувшего под тяжестью десятков тысяч танков и сотен боеголовок

 

Мало того очень многое пришлось эвакуировать и создавать производства на новом месте, и по этому показателю тоже можно поучиться

 

Хе-хе, с этой т.н. "эвакуацие", тоже очень интересно =))

 

Вы знаете, что совет по эвакуации при СНК, был создан 24 июня 1941 года. На фронте ничего еще не известно, вроде как должны малой кровью на чужой территории, однако советские видимо обладали даром предвидения, что гнать их будут до Волги =))

 

По постановлению СНК и ЦК ВКП(б) «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества», 27 июня было принято решение о вывозе авиационных заводов из Ленинграда. А 28-29 июня из Киева была начата эвакуация громадного оборонного завода «Арсенал» (ушел первый эшелон). Где была тогда линия фронта? 23 июня в Самару начал эвакуироваться Рязанский опытно-механический завод (так пишется в его официальной истории). Оборонный завод №37 им. Орджоникидзе в Москве, выпускавший танки Т-60 и Т-70, уехал в Свердловск в…июле 1941 года. Тогда же начал эвакуироваться артиллерийский завод №8 из Подлипок в Куйбышев (производство 45 мм и 37 мм пушек), а также ряд авиационных предприятий (заводы №1, 84 и 301).

 

Причем, на это было потрачено, до половины вагонного парка страны, и это тогда, когда фронт так нуждается в войсках и боеприпасах!

 

Любопытно, не так ли? =)

 

 

2 Chernish

 

Иначе как выдающимся, непревзойденным и не имеющим в мировой истории аналогов подвигом назвать совершенное транспортниками (в основном - НКПС) нельзя.

 

В мирном 1940 году НКПС в результате почти 2 тыс. аварий потеряло безвозвратно почти 2800 вагонов (то есть около 4-5% парка), а поврежденными оказались еще свыше 3000 единиц (http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/0241.html). Теперь представьте себе, как НКПС действовал в условиях 1941 года. Например, реальная эффективность работы железных дорог по сравнению с предвоенным временем составляла лишь около 55-60% (Григорий Ханин. Советское экономическое чудо: миф или реальность?).

Изменено 29 октября, 2006 пользователем SouthWest

[Chernish]

2SouthWest

Были приведения данные по РИ, по другим развитым странам, более того, приведены в динамике.

при элементароном сравнительном анализе основополагающие цифры "экономики угля и стали" показывают серьезную отсталость России по сравнению со всеми ведущими западными державами.

Вы любитель додумывать за оппонента? Ткните пальцем, где я пишу что:"единственное различие между ПМВ и ВМВ, которое видится мне значимым - позиционность/маневренность"???

а вы не уходите от ответа. Вас приперли к стенке - извольте отвечать по существу. Дешевые приемчики в духе Девола тут не проходят

Если бы не огромные просторы, то СССР ждала бы та же участь что и другие европейские страны (признаем СССР европейской страной, гм) и никакая идеология не помогла бы.

сие высказывание ни на чем кроме пламенной страсти автора - то есть вашей - как я понимаю - не основано

К вашему сведению, пространства мешали СССР в той же степени как и помогали. Именно огромная протяженность страны приводила к хронической недоразвитости железнождорожной сети, соответственно, к запаздыванию с мобилизацией и развертыванием - а это две главные и практически основные причины ВСЕХ поражений 1941 г. Если бы Россия,СССР занимали площадь равную площади Германии + Польши и Румынии с Венгрией (к примеру) - при том же населении и ресурсах - то мы стали бы № 1 в мире задолго дло ПМВ и вообще никаких мировых войн не было бы - всюду была бы одна только Россия

не будь наших пространств не было бы и разгромов 41 года.

красные коллеги постулируют тези о том, что дескать лагодаря т.н. "индустриализации", они что то там создали (то ли ВПК то ли еще что то), которое позволяет им выпекать как блины танчики и самолетики, однако при этом, поступали так же как и оплевываемая ими Россия - закупали разнообразную продукцию у Запада =) Вот и спрашивается, нахрена было стулья то ломать со всем эти коммунизмом, коллективизацие, "индустриализацие" если как покупали у запада, так и покупают??

А у России был шанс стать стать сильным, экономически развитым национальнм государство, но мы его упустили, увы =))

Вы даже не знаете что же именно создали в годы индустриализации а туде же беретесь судить о результатах... Право слово, есть такая пословица - "Со свиным рылом в калашный ряд не суются"

соответственно уподобление закупок РИ и ленд-лиза вообще ни на чем не основано и выглядит пустым как гнилой орех. Низачот господин беляк

Ну а ваши суждения про шанс РИ вообще из области фантазий... При полном игнорировании фактов и тенденций развития страны выглядят они маниловскими мечтаниями..

Россия это моя Родина и я ее люблю такой какая она есть, ее, а не перекаченного стероидами красного боевого хомяка, рухнувшего под тяжестью десятков тысяч танков и сотен боеголовок

СССР - неотъемлемая часть России. Вы сами живы и разговариваете здесь исключительно благодаря достижениям СССР. Так что ваши оскорбительные высказывания про "красного боевого хомяка" - характеризуют вас лично но никак не Советский Союз.

Причем, на это было потрачено, до половины вагонного парка страны, и это тогда, когда фронт так нуждается в войсках и боеприпасах!

 

Любопытно, не так ли? =)

Именно. И благодаря этой предусмотрительности НКПС и руководства промышленности Советский Союз выиграл войну, а ваши завывания насчет "потрачено, до половины вагонного парка страны, и это тогда, когда фронт так нуждается в войсках и боеприпасах!" - просто вытье, так как боеприпасов и войск на фронте хватало, воинские перевозки в СССР (в отличие от прогнившей монархии царя-юродивого Николая) не страдали и не мешали перевозкам народнохозяйственным. В каковой факт вас уже трижды ткнули носом но вы делаете вид что ничего не замечаете и продолжаете свое. Опять низачот

Теперь представьте себе, как НКПС действовал в условиях 1941 года.

великолепно действовал. Выполнив и воинские перевозки и успешно завершив гигантскую эвакуацию промышленности. Это было первое генеральное сражение ВМВ выигранное СССР. Значение этого - выше чем битвы под Москвой. И любые ваши куцые наскоки - блошиные прыжки - с дернутыми частными процентами и гнилыми фактами - ничего тут не изсенят. Фундаментальный факт однако.

 

В общем вы очередной раз об.... лись при все м честном народе. (Для устранения сомнений - в пропущенных буквах подразумевается что то вроде "обделались, облажались" а не то что может быть подумалось сходу)

продолжайте в том же духе, либеральный вы наш. Вобще вы зря зашли на ТВОВ. Тут вам не гнилые Снежки, здесь вас порвут на британский флаг

[jvarg]

Боже! За что нам такое несчастье... И этот человек называет себя "русским" политиком?

[Lestarh]

2 jvarg

Несмотря на то, что в данном диспуте я, скорее, Ваш сторонник, чем противник, но, справедливости ради, хочу сказать что такая гнусь присутствует, в большей или меньшей степени, везде. В америке - больше, в европе - меньше, но есть.

Совершенно с Вами согласен, есть везде. Мы, никоим образом, не исключение. Просто, чисто субъективно, у нас ее больше и отношение к ней мягче, с массой оговорок и оправданий типа, "ну им же надо детей кормить", "да он, конечно сукин сын, но он НАШ сукин сын и т.д."...

Просто году примерно в 2001-02 доводилось мне наблюдать и немного участвовать в процессе оформления фирмы, и получения ею ряда необходимых разрешений, вот я тогда на многое насмотрелся, и на любительские подходы к взяткополучению - наличностью или "борзыми щенками"; и на вполне себе промышленно поставленные, когда при государственном учерждении организуются уполномоченные коммерческие фирмы с эксклюзивными правами, к примеру что-нибудь такое измерить (естественно по рыночным расценкам за работу) и выдать справку о соответствии измеренного нормативному (если доплатите, то могут и сразу, без замеров, выдать ), без которой с Вами с государственной конторе даже и разговаривать не будут; и с массой благотворительных фондов, "добровольные" пожертвования в который прямо-таки стремительно ускоряют процесс оформления...

Естественно, все это вполне конкретная уголовщина, только вот решительно не видно чтобы с ней хоть как-то боролись. Хотя, еще раз оговорюсь, это моя субъективная точка зрения.

В общем и целом могу сказать на реальном примере, в Канаде, чтобы "человеку с улицы" оформить частное предприятие надо потратить 10 минут и 90 долларов на госпошлину, в России же... ну точно не скажу, но тогда, пять лет назад, у моих знакомых это заняло больше месяца и стоило очень хороших денег на "представительские расходы".

Но это так, о наболевшем В любом случае эти факторы тоже колоссально влияют на инвестиционный климат, и когда к суровой погоде добавляется еще и масса желающих поучаствовать в "освоении" этих самых инвестиций, становится уж совсем туго

[jvarg]

2Lestarh

В общем и целом могу сказать на реальном примере, в Канаде, чтобы "человеку с улицы" оформить частное предприятие надо потратить 10 минут и 90 долларов на госпошлину, в России же... ну точно не скажу

Могу точно сказать. Это будет стоить (у нас в городе) 8500 рублей. Это оплата юридических услуг. Конечно, нужно еще внести минимально возможный уставной капитал (10000 руб.) , но это можно внести и имуществом (стульями и т.д.)

[Chernish]

2jvarg

Боже! За что нам такое несчастье... И этот человек называет себя "русским" политиком?

 

 

кто? плиз пишите кому адресуетесь.. а то непонятно..

Изменено 29 октября, 2006 пользователем Chernish

[jvarg]

2Chernish

кто? плиз пишите кому адресуетесь.. а то непонятно..

Неужели? Именно Вам.

 

ИМХО, как только кто-то начал рассуждать о живых людях, как о пешках, с ним надо поступать так: http://www.peacehall.com/news/gb/china/200...412130343.shtml

[Chernish]

2jvarg

Видите ли, я никогда не был политиком. Политическим советником - да, являюсь. Но политиком не был и вряд ли буду

А живые люди всегда пешки в истории (в своей массе). Независимо от морализования по этому поводу. Так что ваше негодование я понимаю но разделить не могу Потому что обычно под прикрытием такого негодования проливалось гораздо больше крови чем в результате решительных и жестоких действий целеустремленной группы правителей, спасающей свою страну от более худших бед.

[jvarg]

А не ваша ли фраза: "я русский политик"?

[Chernish]

2jvarg

что то не припоминаю такой... Не был я политиком. Не довелось..