Советский Союз

[VikBig]

2Игорь

2Kapitan

Какие товары в село? Товаров не было. Микоян просто исполнитель (это хорошо видно даже по опубликованным Яковлевским "Как ломали нэп") - который совершенно ничего не смыслил в общей стратегии экономики. Главная проблема по с\х в 1920-е гг. - это мало технических товаров (плугами насытили - а кто их еще таскать будет при 1 лошади на хозяйство). Плуг так и остался единственным завоеванием СССР в деревне в 1920-е гг. Нет товаров в село - нет хлеба в город. Малая техническая оснащенность - малая урожайность - хлеб не продашь надо самим есть - отсюда низкая товарность с\х и т.д. - такой порочный круг.

Вообще весь спор ведется только о действиях в правительстве и забывается поедка Сталина по деревням в Сибири (он там увидел действие кооперации, артелей, ТОЗов) - часть этого была им воплощена в Примерном уставе 1935 г.

Рабочий класс появился только после индустриализации, ранний погиб в горниле гражданской войны.

Сравнение с\х производства того времени проведено Чаяновым - он четко отличал условия каждой страны, региона, отличия России (зона рискованного земледелия). Так что кто интересуется - читать Чаянова - архиполезно.

[AlexMSQ]

Голод в США в 1933 году? Или все таки кризис перепроизводства и великая депрессия?

Дык а какая разница? В обоих случаях зерно было, но в одном случае его решили отобрать, в другом - держать рабочих на халявном голодном пайке, а зерно - в море сваливать.

[Игорь]

2LeChat

А почему бы не сравнить нас с упадочной австрией или италией?

а нафига?Россия и так входила в 5-6 стран с самой сильной экономикой.

 

Ту Олл.

Я ничего никому доказывать не буду,а отошлю сторонников теории "упадочности" экономики России (заметте,политический строй я специально оставляю в стороне) к фактам.Только замечу,что темпы роста промышленности составляли 12% в год (я ничего не выдумал - там ,в ссылке,есть эта цифра).Это "всего лишь" удвоение ее каждые 6 лет.От этой цифры современники сейчас визжат и плачут от умиления,когда вспоминают о Китае.

 

Далее,я пока тщетно ищу данные о состоянии экономики РФ и Германии в 1920-22 году и Германии в 1939 (по СССР на 1940 год есть).Уверяю вас,спор сразу же прекратится и спорщики пожмут друг другу руки "за уважуху".

 

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

[LeChat]

2AlexMSQ

Дык а какая разница? В обоих случаях зерно было, но в одном случае его решили отобрать, в другом - держать рабочих на халявном голодном пайке, а зерно - в море сваливать.

Ну, например, разница в людоедстве.

[AlexMSQ]

а нафига?Россия и так входила в 5-6 стран с самой сильной экономикой.

Не спорю. Количественно - картина благостная. А если посчитать ВВП на душу? Так глядишь, и похуже современного Китая будет. Та же ошибка делается, что и с Китаем. Вроде УУУУУУ, сильная страна, лидер, рост огромный. А как посчитаешь ВВП на душу, так и подумаешь: "А почему у них крестьяне не голодают, или нам про это просто не расскаызвают?"...

 

Ну, например, разница в людоедстве.

И в расходах госбюджета. В данном случае показатели связанные. СССР не мог себе позволить лишних затрат бюджета - следствие индустриализации.

[Chernish]

2Игорь

Только замечу,что темпы роста промышленности составляли 12% в год (я ничего не выдумал - там ,в ссылке,есть эта цифра).Это "всего лишь" удвоение ее каждые 6 лет.От этой цифры современники сейчас визжат и плачут от умиления,когда вспоминают о Китае.

Темпы это хорошо, хотя самые большие темпы роста в СЭВ были у Албании Я бы сосредоточил внимание не на темпах роста или нищающем крестьянстве а на наличии огромного количества структурных противоречий в России, на неоднозначности развития и "взрывном" характере общества. Реально мы имеем (очень грубо):

в с,х - столыпинскую реформу в очередной раз "нагрузившую" крестьянство, огромное перенапряжение трудовых сил крестьян при хронической слабости капиталами и землей. Русский мужик работал на износ - много больше европейского или американского. Это не только из цифр Кондратьева видно но и из свидетельств современников о трудовых процессах в деревне. Энгельгардта полезно почитать (хотя и о немного более раннем времени - 90-е гг 19 в). Долго так не могло продолжаться. Россия стояла на пороге аграрного перенаселения и тяжелейшего кризиса всех отношений в сх независимо от формы власти и строя.

В промышленности - быстрое развитие диспропорциональное. Хроническая немощь тяжелой индустрии. Засилье иностранного капитала. Торможение научно-технического прогресса (постоянная отсталость страны) - это то что торпедировало успехи.

В социальной сфере - демографический взрыв на фоне надвигающегося раскрестьянивания и второй волны урбанизации.

В политической - отсталость государственной власти (архаичная монархия просто не отвечала задачам ХХ века).

 

И вы считаете что такая страна имела какой-то иной выход кроме кризиса? Имхо можно лишь варианты взрыва рассматривать и смотреть нельзя ли было упасть помягче

 

а не экстраполировать выборочные данные по росту на дальнейшее время. Это как жить на Везувии перед извержением...

[Tankist]

В политической - отсталость государственной власти (архаичная монархия просто не отвечала задачам ХХ века).

 

А можно по этому поводу поподрбнее?

[Chernish]

2Tankist

ну вот вам например факт:

охранное отделение в столице насчитывало в штате 12 человек. Вы можете себе представить современную спецслужбу ХХ века в столице такой численности? Чтобы КГБ на Лубянке имел 12 сотрудников?

про уровень понимания правящими кругами проблем страны и путей их решения я вообще помолчу. Николай II верящий в "народ-богоносец" к которому достаточно кликнуть царский клич как из всех щелей повылезают мужики-черносотенцы - это что-то...

[LeChat]

2Chernish

Темпы это хорошо, хотя самые большие темпы роста в СЭВ были у Албании

Некорректное сравнение. У албании было маленькое абсолютное значение. А у нас и абсолютное и темпы роста - большие.

 

в с,х - столыпинскую реформу в очередной раз "нагрузившую" крестьянство, огромное перенапряжение трудовых сил крестьян при хронической слабости капиталами и землей. Русский мужик работал на износ - много больше европейского или американского. Это не только из цифр Кондратьева видно но и из свидетельств современников о трудовых процессах в деревне. Энгельгардта полезно почитать (хотя и о немного более раннем времени - 90-е гг 19 в).

Читал. И согласен с перенапряжением. Но Вы не учитываете, что страна вступала в индустриальный век. Вы сравниваете ее с теми странами, кто уже вступил туда. В реальности рост индустрии и химии (удобрения) подтягивал производительность труда крестьян и снижал напряжение на них. По этому пути пошли другие страны. Россия в 1914 году только начинала его. Но это означает, что у нее был в этом направлении резерв - и большевики реально его и использовали. Но это ИМХО заслуга не большевиков, а прогресса.

 

В промышленности - быстрое развитие диспропорциональное. Хроническая немощь тяжелой индустрии.

Было такое. Но диспропорции решаются развитием, а не политическими потрясениями. И в конце СССР были сильные диспропорции - тяжелая индустрия была развита гораздо сильнее. А ТНП (видеомагнитофонов и хороших машин) не хватало. В самом конце 80-х ввели карточную систему на еду, если кто не помнит. И опять сделали как в 1917 - вместо того, чтобы развивать там, где отстаем, начали зачем то ломать строй. Или удобрения могли продвигать только большевики, но не могли левые эсеры с меньшевиками?

 

Торможение научно-технического прогресса (постоянная отсталость страны) - это то что торпедировало успехи.

А эмиграция науку добила. Пришлось даже не догонять, а создавать заново. А Сикорский с Капицей эмигрировали.

 

В политической - отсталость государственной власти (архаичная монархия просто не отвечала задачам ХХ века).

Согласен, что монархия была архаичной. Но при чем здесь монархия? Большевики свергли не царя, а ВП.

[Chernish]

2LeChat

В реальности рост индустрии и химии (удобрения) подтягивал производительность труда крестьян и снижал напряжение на них.

России невозможно идти этим путем без раскрестьянивания. Потому что в деревне малоземелье и нищета усугубляемая демографическим взрывом, а все реформы шли на поводу крестьян и делили землю вместо того чтобы укрупнять ее. Колхозы как раз были решением в правильном направлении (укрупнение хозяйств).

[LeChat]

2Chernish

ну вот вам например факт: охранное отделение в столице насчитывало в штате 12 человек. Вы можете себе представить современную спецслужбу ХХ века в столице такой численности? Чтобы КГБ на Лубянке имел 12 сотрудников?

 

Это не так. В начале века функции КГБ осуществляла жандармерия.

 

Первое охранное управление было сформировано в 1866 году и в столице действительно было 12 человек. Но это была стадия формирования. А московское сформировано в 1880 году в количестве 6 человек - тоже на стадии формирования. http://www.agentura.ru/culture007/history/jandarm/

"

С 1905 года и далее корпус жандармов неуклонно рос численно. В середине 1913 года он насчитывал 12700 человек. Из них — 912 генералов и офицеров, 30 классных чиновников. К концу 1916 года в корпусе служили около 16 тысяч жандармов. Из них более 940 офицеров и генералов, десятки классных чиновников. Однако основную массу жандармерии составляли вахмистры, унтер-офицеры и рядовые.

Корпус состоял из Главного управления (штаба), 75 губернских жандармских управлений, 30 уездных жандармских управлений Привислинского края, 33 жандармско-полицейских управлений железных дорог с 321 отделением в городах и на крупных станциях, 19 крепостных и 2 портовых жандармских команд, 3 дивизионов, одной городской и 2 пеших команд, 27 строевых частей....

Основные функции жандармов регламентировались законом от 19 мая 1871 года. Главным в их деятельности по этому акту становится дознание, а также политическое следствие, переданное жандармерии от судебных следователей, институт которых был учрежден в 60-е годы. Канцелярия жандармского управления делилась на несколько частей (общего руководства, розыскную, следственную, политической благонадежности и денежную часть). В ведении жандармских управлений находились жандармские части. В некоторых городах создавались городские жандармские управления.

...

В первую русскую революцию и позднее затраты, "не подлежащие оглашению" и расходующиеся "безотчетно", пополнялись из специального ежегодного 10-миллионного фонда правительства. 3,5 миллиона рублей шли через секретную смету расходов Министерства внутренних дел. Большая часть этих денег шла на покрытие агентурных и иных расходов

"

[LeChat]

2Chernish

России невозможно идти этим путем без раскрестьянивания. Потому что в деревне малоземелье и нищета усугубляемая демографическим взрывом, а все реформы шли на поводу крестьян и делили землю вместо того чтобы укрупнять ее. Колхозы как раз были решением в правильном направлении (укрупнение хозяйств).

В чем тогда по-вашему преимущество колхоза перед общиной или единоличниками? Почему единоличники не могли работать как фермеры, а общины - как те же колхозы? Ведь объем земли у колхозов был тот же, что у общинников, которые туда входили.

[AlexMSQ]

России невозможно идти этим путем без раскрестьянивания. Потому что в деревне малоземелье и нищета усугубляемая демографическим взрывом, а все реформы шли на поводу крестьян и делили землю вместо того чтобы укрупнять ее. Колхозы как раз были решением в правильном направлении (укрупнение хозяйств).

Это, кстати, фактор, приводивший к регулярным голодным годам и массовому раскрестьяниванию. Мелкое хозяйство не было способно справиться с временными трудностями. А микроскопические, как в России, находились в перманентном кризисе.

 

Ведь объем земли у колхозов был тот же, что у общинников, которые туда входили.

Разница в том, что Колхозы осуществляли ТОВАРНОЕ производство, чего не делали общины.

Фермерские хозяйства были слишком малы как по размерам наделов, так и по валовому продукту, чтобы обеспечивать надежный и ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОЙ размер прибыли хозяйства, чтобы поддерживать применение машин, удобрений и прочих промышленных продуктов. Банально прибыли не хватало на запчасти. Денег на запчасти не хватало даже КОЛХОЗАМ, КРУПНЫМ хозяйствам, в ответ на что появились МТС.

 

В чем тогда по-вашему преимущество колхоза перед общиной или единоличниками?

В размере прибыли на оборот.

 

Кстати. Спешу обратить внимание на современность. Любой фермер на Украине либо сдыхает, либо переводит свое хозяйство в разряд крупного. Либо используя наемный труд и докупая необходимую землю, либо получая ее в аренду, либо организуя аналог колхоза, объединяя под своим субвладением паи бывших колхозников точно так же, как это делалось государством в 33-м. Мелкие фермеры в Украине разоряются!

Изменено 25 октября, 2006 пользователем AlexMSQ

[LeChat]

2AlexMSQ

Это, кстати, фактор, приводивший к регулярным голодным годам и массовому раскрестьяниванию. Мелкое хозяйство не было способно справиться с временными трудностями. А микроскопические, как в России, находились в перманентном кризисе.

Даже если целенаправленно развивать их как колхозы или как делают в других странах?

[Игорь]

2Chernish

Темпы это хорошо, хотя самые большие темпы роста в СЭВ были у Албании

но мы же не рассматриваем вариант манипуляциями статистикой.Понятно,что рост от 0 до 5 это 500% роста,а от 10 до 13 всего лишь 30%.Анализ показателей другой вопрос.

структурных противоречий в России,

противоречия были не больше,чем у конкурентов.В той же Австро-Венгрии.Хотя, я ее и не предлагал к рассмотрению (выше упоминал).

Русский мужик на износ не работал.Глупо,конечно,приводить с моей стороны свидетельства очевидцев того времени,запечатленные в их нетленке - произведениях.Толстой в Каренине или Чехов в Вишневом саду.Их цитировать ,согласен,не надо.Художник просто свое мнение высказал.Оно может быть ошибочным.

 

В промышленности - быстрое развитие диспропорциональное. Хроническая немощь тяжелой индустрии. Засилье иностранного капитала. Торможение научно-технического прогресса (постоянная отсталость страны) - это то что торпедировало успехи.

какие законы препятствовали развитию тяжелой индустрии,НТП?

Иностранный капитал до "13 года" не играл роли в том смысле опутать Россию или нет.

И чем Столыпин-то плох?

Мешать личное мелкое хозяйство,латифундии и колхозы не стоит,имхо.Разные процессы.Тем более,что фермеры даже в СССР были - кулаки.Они и до революции были.

Вообще-то,крестьяне в новой эре не самый движущий инструмент.Так,расходный материал...если грубо.

Еще Ленин акцентировал момент не на них ,а на империализме и его могильщике Извиняюсь,оффтоп,конечно.

[Аналитик]

2LeChat

А когда в 20 веке у нас в стране был не форс-мажор? Когда ее наконец можно судить по тем же критериям, как и другие страны?

Никогда. Потому что "Россия - не Америка". Географическое, экономическое, военное. культурное и т.д. положение России значительно, зачастую радикально отличается от "других стран". (насколько я понимаю, "другие страны", это только ведущие индустриальные. а почему такая узкая постановка вопроса?)

Это так же обсуждалось на ТВОВе в течение минимум 1.5 лет.

 

Кстати, а прочему только 20-й? Развитие страны до 1917-го вам видится вполне нормальным?

 

Повторяю то, что писал выше - в США продуктивность была та же. Угрозы голода не было.

Рассматривали. Но, очевидно, Вы до этого места не дочитали. Я приводил цифры сравнения продуктивности с 1 гектара в царской России и тогдашних США. Они были примерно одинаковы. После всех индустриализаций с коллективизациями мы хорошо и надежно отстали.

Приводили, правда. Читал внимательно. Только вот вы, уважаемый, опять же только на моей памяти минимум дважды игнорировали Профессорские замечания относительно соотношения притока капиталов в Россию и США, а так же разницы расходов на содержание вооруженных сил.

Про "После всех индустриализаций с коллективизациями мы хорошо и надежно отстали" - это перл. Рукоплескаю, так сказать.

[Аналитик]

2LeChat

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=4115

[vergen]

Рассматривали. Но, очевидно, Вы до этого места не дочитали. Я приводил цифры сравнения продуктивности с 1 гектара в царской России и тогдашних США. Они были примерно одинаковы. После всех индустриализаций с коллективизациями мы хорошо и надежно отстали.

 

Правда??? Вот странно почему тогда последний заметный голод произошел при Сталине, и даже после войны его удалось избежать.

А ведь в царской России голод в различных районах - вполне обычное дело.

[xcb]

2vergen

Потому что продуктивность по Новороссийским губерниям показана.

[Chernish]

2LeChat

Это не так. В начале века функции КГБ осуществляла жандармерия

камрад я защищался по карательной политике царизма в конце 19 века

Охранные отделения - это органы предварительного следствия и агентурной работы. Жандармские управления - органы официалоьного дознания и силового сопровождения Губернское Жандармское Управление в Петербурге при Александре Третьем насчитывало те же 12 штатных сотрудников Корпус жандармов - аналог внутренних войск - имел всего 6-8 тысяч в своих рядах в разное время. В общем - по современым меркам - ничтожные силы.

2Игорь

Русский мужик на износ не работал

ну да. А 70% производительность труда при вчетверо меньшей капиталовооруженности и худших природно-климатических условиях от США взялись по щучьему веленью

какие законы препятствовали развитию тяжелой индустрии

это денег стоит. Больших. Денег не было ни у государства архаичного ни у капитала примитивного.

а вот в Союзе средства нашли. Жестокой ценой но нашли.

И чем Столыпин-то плох?

тем что его реформа провалилась. Привела не к созданию мощного среднего крестьянства - товарного - опоры авторитарной власти - а к окончательному расколу крестьянства и созданию социальной базы для гражданской войны в деревне. Тем плох, что его курс на создание крепкого товарного частного хозяйства в России не был реализован - сил не хватило и жестокости.

взамен советам пришлось создвать крупное товарное колхозно-совхозное производство.

 

Мешать личное мелкое хозяйство,латифундии и колхозы не стоит,имхо.Разные процессы

нет процесс один. Неважно в какой форме собственности и как но в стране в индустриальном периоде должно быть крупное товарное сельское хозяйство - машинное. А не парцеллярное мелкое на ручном труде... Латифундии или фабрики зерна, колхозы или фермерские хозяйства (размерами все равно с колхоз) - неважно. (хотя в итоге фермерский строй с кооперативной надстройкой оказался из всех самым устойчивым и полезным для страны, но это в очень долгой перспективе).

 

Вообще-то,крестьяне в новой эре не самый движущий инструмент.Так,расходный материал...если грубо.

но при переходе от аграрного общества к индустриальному именно раскрестьяниваине - главный социальный процесс. И аграрный вопрос не зря был главным вопросом всех русских революций и реформ с 1861 по 1935 гг.

Иностранный капитал до "13 года" не играл роли в том смысле опутать Россию или нет.

ну это вы зря. Россия была опутана иностранным капиталом настолько надежно что именно интересы этого капитала превозмогли национальные интересы монархии и толкнули страну в войну с Германией, иностранцы контролировали ключевые отрасли промышленности (нефтедобычу, металлургию, цементные заводы) а всю ПМВ Россия провела на западных займах.

полуколонией конечно Россия не была но постепенно сползала на этот путь.

2vergen

Вот странно почему тогда последний заметный голод произошел при Сталине, и даже после войны его удалось избежать.

А ведь в царской России голод в различных районах - вполне обычное дело.

еще раз повторю аналогию: неважно что к 1913 г. ломовая телега российского сх случайно скакала на 70% скорости американского форда. Форд устроен по другому - и он потом быстро ушел в отрыв, а телега перевернулась

наше сх нуждалось в 1913 г. в коренной структурной реорганизации точнее в революции - в резком уменьшении численности сельских жителей, укрупнении земельных наделов во много раз, переходе от полунатурального к полностью товарному производству, от сохи к машинной обработке и т.д. Сделать это мирно и тихо не удавалось нигде и никому. Огораживания в Англии, избиение дворян во Франции в ВФР. В Германии роль внутреннего катаклизма при раскрестьянивании выполнили внешние войны 17-19 вв., там процес сгладился но лучше ли это и легче ли - не факт. Продажа гессенцев в английскую армию или страшное разорение тридцатилетней или семилетней войн - оно знаете ли не лучше разорения ГВ.

[Chernish]

2xcb

Потому что продуктивность по Новороссийским губерниям показана

кстати да. Я тоже обратил внимание что продуктивность российского сх явно завышена, но руки не дошли проверить. Современники оценивали наше сх как отсталое - и это факт. В сравнении с Европой мы были очень отсталыми.

[AlexMSQ]

В Новороссийских губерниях сельское хозяйство очень быстро преобразовалось в латифундии, а затем и в капиталистические фермы, только гигантских размеров. Там были и трактора, и молотилки, и прочая механизация, и удобрения. Продуктивность там была очень высокой. Но такой прибыли в силу климатических условий, в центральной полосе получить невозможно. Поэтому и концентрировались (как и сейчас, в 21 веке) все прибыльные хозяйства в нынешних Ставропольском, Краснодарском краях и Ростовской области чуть-чуть. Центральная полоса была сахарным поясом, а отсутствие раскрестьянивания и массовой миграции населения из деревни сдерживали развитие отрасли.

 

Сравнивать сельское хозяйство Новороссии и США - так мы впереди планеты всей! Но фак заключается в том, что все зерно, выращиваемое там, во-первых (фермы принадлежали иностранному капиталу) вывозилось за рубеж, во-вторых было товарным, то есть его надо было выкупать. В то время, как 95% крестьян (остальные 5% и были тем самыми фермерами-кулаками, также ведшими товарное хозяйство) выращивали зерно себе на еду. И без укрупнения наделов повлиять на ситуацию было невозможно. А укрупнение наделов достигалось только при массовом раскрестьянивании. Крестьянам же хватало зерна только покушать, да налоги заплатить, отсюда и нехватка зерна в городах - неоткуда ему было взяться. А уж о покупке удобрений и техники, чтобы увеличить выход зерна... вообще никто не заикался. Хозяйство было очень отсталым и исправить положение могли только радикальные реформы. Столыпин не пошел на развязывание крестьянской войны во время своих реформ. Результатом все-равно была война, только уже с революцией и более жестоким процессом перераспределения земли. В ГВ случилось в неконтролируемом варианте то, чего побоялся Столыпин в контролируемом варианте.

 

А вы это все, ручную, можно сказать, обработку земли, сравниваете с крупными фермами по образцу Новороссийских, в США. Кстати сказать, и гужевой тяги то было мало, не у каждого крестьянина была лошадка или вол, чтобы пахать - на бабах пахали. Как после войны. После этого некоторые заявляют "Да ладно, на износ работал! Плеткой похлестали бы - лучше б крестьянин работал!"

Изменено 26 октября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Chernish]

2AlexMSQ

После этого некоторые заявляют "Да ладно, на износ работал! Плеткой похлестали бы - лучше б крестьянин работал!"

тут парадокс: с одной стороны - работа на износ, с другой - полгода - праздники. Босячество и пьянство. Но оказывается, у всего одна и та же причина - малоземелье. Аграрная перенаселенность, когда количество мужиков было много больше вместимости земли при имеющемся уровне развития сх производства. Вот и приходилось мужикам надрываться на своем наделе чтобы свести концы с концами - и при этом еще "мир" специально ограничивал продолжительность работы и карал тех кто в праздники пытался работать. Улучшить производство путем вложений капитала (техники, семян, удобрений) мужик не мог - не было средств, расширить надел - не позволяло малоземелье да и так к пределу трудоемкости пришли уже, вот и оставалось ему полгода вкалывать как ломовая лошадь, полгода пить - потому что работы не было.

программа "черного передела" реально ничего стране не давала - это Столыпин прекрасно понимал. А форсирование расслоения крестьян и выделения "кулаков" привело лишь к росту социальной напряженности. Товарный хлеб давали в основном помещики и небольшая прослойка крупных кулаков, а так основная масса оставалась "с сохой" - и страна в целом никуда не шла при таком положении. Причем мало что в деревне раскрестьянивание шло медленно - так и города не могли всех переварить (куда девать миллионы неквалифицированной рабсилы - вчерашних крестьян? В Англии в 17 в их поглощали мануфактуры основанные на простейших операциях, а фабрикам во-первых столько не нужно во-вторых нужны квалифицированные рабочие). В принципе Сталинский выход - крупное производство в колхозах, крестьян - в ГУЛАГ и на принудительные стройки коммунизма - был выходом, хотя и очень жестоким. Но по другому как - даже непонятно. Чаяновская утопия - все же утопия, к индустриальному обществу так не перейдешь. да и опять же польский вариант нам предостережение... России по любому нужна современная армия и тяжелая промышленность в ХХ веке иначе мы превращались в "заповедное поле охоты на белокожих" для более сильных игроков...

[AlexMSQ]

Chernish

Да ладно, в ГУЛАГ. Получаешь направление на учебу у председателя, которому спускают разнарядку на обучение специалистов, получаешь паспорт, едешь поступать. А там куда пошлют. А если разнарядки не пришло - сиди кукуй в колхозе, работы для тебя нет. Это лучше, чем то, что было в Англии.

[SouthWest]

Лозунг г-на Калашникова "Россия - не Америка" в действии. Через парочку постов предложат сравнить толщину ледяного покрова в Канаде и России =).

 

Мне то в общем то все равно, однако, ряд цифр и данных приведу =))

 

Показатели по выплавке и добычи угля. Эти цифры стоит оценить, по той простой причине, что они были одними из основных показателей экономического развития государств того времени:

 

Металлургия и угледобыча

 

В 1913 году царская Россия занимала 4-5-е место в мире по выплавке черного металла, при этом темпы роста производства стали у нее были вторыми (уступали только мировому лидеру - США, а на некоторых отрезках - Германии).

 

Страна Выплавка стали (млн. тонн) Темпы прироста*:

 

Россия - 4,9 (16,5%)

Франция - 4,7 (10%)

США - 25 (25%)

Германия - 16 (14%)

Великобритания - 8,7 (4,5%)

Австро-Венгрия - 2,5 (5%)

 

* - усредненные среднегодовые в 1909-1913 гг.

 

Угольная отрасль.

 

Страна Добыча угля (млн. тонн) Темпы прироста*

 

Россия - 35,4 (14%)

Франция - 43,8 (4%)

США - 517 (15%)

Германия - 270 (12%)

Англия - 290 (1,5%)

Австро-Венгрия - 15,5 (7%)

 

* - среднегодовые в 1900-1913 гг.

 

К 1913-1914 годам Россия вышла на полное самообеспечение по углю.

 

Источники: “Мировое хозяйство. Сборник статистических материалов за 1913-1927 гг.” М., 1928, стр. 6 — 9, табл. 2, 3.; Паламарчук В. История народного хозяйства Германии в 1871-1914 г. Львов,1960.;

 

Транспорт и транспортное машиностроение.

 

К 1913 году страна полностью удовлетворяла свои потребности в паровозах и вагонах. Общие мощности предприятий позволяли выпускать до 1500-1700 паровозов и 30 000 вагонов ежегодно. Однако реальный выпуск был меньше, поскольку зависел от заказов, но и они в цифровом выражении были не маленькими.

В 1904 году в России было выпущено около 1200 паровозов и свыше 21 тыс. вагонов. В 1906 году – около 1300 паровозов. После русско-японской войны количество заказов на паровозы снизилось, и в 1913 году выпустили лишь около 650 машин (в 1914 году - свыше 800) и около 14 000 вагонов. Примечательно, что к этому времени «отсталые» русские разработали паровозы собственной конструкции и успешно поставляли их на внешние рынки (в том числе в Германию и Англию). Интересно заметить, что в СССР паровозы собственной конструкции появились и вошли в серию лишь во второй половине 30-х годов: речь идет о ФД, ИС и Л. Ярким свидетельством технической отсталости царской России является тот факт, что паровозы дореволюционной конструкции (серия СУ – слегка обновленные С) бегали на линии Москва-Ленинград аж…до 1958 года!

 

Можно посмотреть список производителей локомотивов в России и не сложно увидеть, что абсолютное большинство из них были построены при царском режиме: http://scado.narod.ru/rail2/wp_our.htm

В 1913 году Россия имела 19 866 «здоровых» паровозов, 30 673 пассажирских, 484 250 товарных вагонов и платформ. В Германии в 1913 году насчитывалось до 29,8 тыс. действующих паровозов. Между тем, не стоит полагать, что ситуация в подвижном составе была блестящей – по расчетам Генштаба России, недоставало 2000 паровозов и почти 80 000 товарных вагонов. Тем не менее, с учетом возможностей российской промышленности этот дефицит назвать огромным сложно.

 

Темпы строительства железных дорог в царской России были одними из самых высоких в мире – ежегодно в строй вводилось 1,3-1,6 тыс. километров путей. При этом не трудно заметить, что строительство железных дорог ударными темпами шло и в Первую мировую войну. Всего, на начало 1917 года протяженность железнодорожной сети в Империи составляла 81,7 тыс. километров. Это без 4 тыс. километров путей в Финляндии и Польше, а также 2,5 тыс. километров КВЖД, тоже построенной «отсталыми русскими». Для интереса это можно сравнить с СССР образца 1940 года – тогда в стране насчитывалось только около 103-105 тыс. километров путей.

 

Можно посмотреть на обеспеченность населения страны железной дорогой. Так, в 1890 году на 10 тыс. жителей в Англии приходилось 8,5 километров дорог, в Германии – 8,7, во Франции – 9,6, тогда как в России – 3,24. Мало? Стледует однако сказать, что уже к 1917 году эта цифра выросла почти в полтора раза – до 5,2. А с учетом сохранения темпов строительства дорог, Империя вполне могла к концу 20-х годов выйти на уровень Франции, Англии и Германии, даже обогнав их.

 

Источники: Ильинский Д.П., Иваницкий В.П. Очерк истории русской паровозостроительной и вагоностроительной промышленности. М., 1929; Л.Г.Бескровный, Армия и Флот России в начале ХХ века.;

 

далее:

 

1. Россия одной из первых в мире ввела очень прогрессивное фабричное законодательство

2. Уровень жизни по доходам и покупательной способности русского профессионального рабочего или школьного учителя был не ниже чем такой же в среднем по развитым странам Европы

3. Самостоятельно не могла развивать авиационную, моторостроительную промышленность? А те заводы, что были построены в годы индустриализации ПМВ?

4. "Темп" значит потеряла? А что с темпом было в это время у китая или Бразилии? И где они сейчас?

5. Цифрам по ВВП доверяем? Вот ссылка http://www.theworldeconomy.org/publication...ontableB-18.pdf(источник как бы очень авторитетный) Россия в 1913 г. имеет третий в мире ВВП.

 

Еще один интересный момент педалируемый красными, это впорос о царских долгах, типа они тянули страну на дно =)

 

1. По довоенным долгам Россия имела следующие пассивы.

По госзаймам 4.6 млрд рублей, в т.ч. 3 млрд - Франции.

По железнодорожным займам 1.5 млрд.руб, в том числе 0.6 млрд - Франции и 0.5 млрд - Германии.

По ипотечным фондам - 230 млн.руб, в том числе 180 млн - Франции.

 

Расходы госбюджета России по госдолгу в 1913 году составили 424 млн.руб., в том числе 142 млн. - по железнодорожным займам.

Из общей суммы расходов в 424 млн. за границу было уплачено 183 млн.

 

Государственные бюджетные расходы в 1913 году составили 3383 млн.руб, в том числе военные расходы - 965 млн.руб.

 

Для сравнения аналогичные цифры по другим странам.

Страна, госрасходы по бюджетам 1913 года, из них - военные расходы.

Германия 4512 865

Англия 1850 705

Франция 2083 552

Австро-Венгрия 2254 258

Италия 993 262

 

Государственный долг (ввнешний и внутренний), млн.руб.

 

Франция (1911) 12209

Германия (1912) 9491

Россия (1913) 8858

Австро-Венгрия(1913) 6959

Англия(1913) 6727

Италия(1912) 5259

 

нужно отметить, что довоенные российские госзаймы были преимущественно долгосрочными.

Так последний крупный займ, размещенный в 1906 году имел срок погашения 50 лет.

После 1906 года за границей ьыло размещено всего два займа на небольшие суммы.

 

В связи с войной с 1914 года делались краткосрочные займы.

За три военных года госрасходы России составили 19.8 млрд.руб, в т.ч. 12.2 млрд. - на военные нужды.

При этом было получено 7205 млн.руб. заграничных займов.

С учетом частичного погашения этих займов на апрель 1917 года долги России по займам военного периода составили

7001 млн.руб., в том числе: Англии - 5890 млн.руб, Франции - 855 млн.руб., Японии - 161 млн.руб., США - 70 млн.руб., Италии - 35 млн.руб.

 

Общий объем расходов в годы войны у России был меньше, чем у других крупных воюющий стран, соответсвенно ниже был бюджетный дефицит.

 

Общие расходы основных воюющих стран, млн.долларов.

Цифры по финансовым годам 1914/15, 1915/16, 1916/17

Германия 2920 5836 5609

Англия 1493 7195 10303

Франция 1994 3827 6277

Россия 1239 3180 4585

 

Бюджетный дефицит в процентах

Страна 1914 1915 1916 1917

Германия 73.5 94.4 92.7 90.8

Австро-Венгрия 38.4 72.4 81.4 74.6

Англия 61.3 79.8 75.0 76.1

Франция 54.8 79.4 86.6 86.1

Россия 57.0 63.0 67.0 55.0

 

С учетом вышемзложенного можно сказать, что к исходу войны по уши в долгах были все воюющие державы, при этом Россия выделялась в лучшую сторону как по объему доходов бюджета, так и по уровню военных расходов.

 

http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000140-001.001.001.001

зы:Весь этот контент не мой. Пару месяцев назад, отвечая очередному красному юзеру, использовал эти цифры для ответа и сохранил в ворде. Однако, если кого то из камрадов интересуют ссылки на исходные материалы (там где они не указаны) могу порыться и предъявить, однако в некоторых из них в обсуждении имеет место быть, нецензурная лексика, а я не знаю как она корелирует с правилами это этом форуме =))

 

зыы:юзеру Chernish убедительная просьба не призывать давить SouthWest как таракана, как он это любит делать

 

спасибо за внимание,

Изменено 26 октября, 2006 пользователем SouthWest