Советский Союз

[LeChat]

2Аналитик

Представьте себе такую ситуацию

А зачем представлять? Представить можно и свинью с крыльями - была бы фантазия - а ее у автора Вашего поста хватает. Давайте посмотрим на реальные подобные ситуации. Вам, как апологету влияния КПСС на хозяйство ничего не говорит фамилия Ларионов? Напоминаю http://history.machaon.ru/all/number_08/an...v/4/index.html:

 

 

"О запрещении содержания скота в личной собственности граждан, проживающих в городах и рабочих поселках"

 

 

  Пихоя Рудольф

 

 

Это постановление, принятое бюро ЦК КПСС по РСФСР, принятое 20 августа 1958 г., стало логическим следствием выполнения хрущевской программы "догнать и перегнать Америку по производству мяса, молока и масла". Провозгласив эту программу, и сам Хрущев, и партийный аппарат были вынуждены добиться зримого, хотя и временного, успеха сельскохозяйственной политики. На ХХ1 съезде КПСС первый секретарь ЦК призвал депутатов - в большинстве своем - работников партийного аппарата всей страны - " увеличить производство маяса в 2,5 - 3 раза", "перевыполнить задания по производству зерна, мяса,и других продуктов как по срокам, так и по объемам"148.

 

Выступая на съезде, Хрущев заявил что "сейчас уже имеются первые ласточки, которые предвещают нам хорошее лето. Например, по Рязанской области приняты обязательства уже в нынешнем (1959 - Авт.) году увеличить по сравнению с 1958 годом производство мяса в колхозах и совхозах в 3,8 раза, по Ставропольскому краю - в 2,5 раза, по Ростовской области - в два раза"149. Первый секретарь Рязанского обкома А.Н.Ларионов стал инициатором почина. Область превратилась в символ, в маяк социалистического сельского хозяйства.

 

Почин поддерживал лично Н.С.Хрущев. Через несколько дней после окончания ХХ1 съезда он приехал в Рязань, встретился с колхозниками области, выступил на объединенном заседании рязанского обкома и облисолкома, наградил область орденом Ленина за то, что область в 1958 г. перевыполнила план в 2 раза. Ларионов заверил Хрущева, что в 1959 г. план будет перевыполнен, как и говорилось на съезде, в 3,8 раза.

 

И Ларионов выполнил. За год. Стал Героем Социалистического Труда. На декабрьском (1959 г.) звучали победные ноты: растут посевные площади, производство мяса за 11 месяцев 1959 г. выросло на 32%, увеличилось производство яиц и шерсти, а по одному показателю - производству молока - СССР даже обогнал Соединенные Штаты. Отмечались и передовики, пропагандировались их обязательства. Достойный восхищения пример Рязанской области получил на декабрьском пленуме высокую оценку и был рекомендован для других республик, краев и областей страны. За успехи в перевыполнении планов развития сельского хозяйства, производству мяса были награждены орденами Ленина Курская, Кировская, Киевская, Ростовская, Смоленская , Свердловская, Тульская области, Краснодарский и Ставропольский края. Золотые звезды, ордена появились на пиджаках секретарей обкомов.

 

Знали ли руководители партии, какой ценой осуществлялся рязанский почин? Знал и заведующий организапционно-партийным отделом ЦК, будущий предедатель КГБ СССР В.Е.Семичастный, и заведующий сельхозотделом ЦК Дорошенко, и секретарь ЦГ Н.Г.Игнатов. Знал и Хрущев. Знал, но поддерживал, как "маяк", как знамя. Внезапное самоубийство А.Н.Ларионова избавлило от необходимости доискиватьтся до причин этого сельскохозяйственного блефа и было уж очень своевременным150.

 

Сразу же возникает первый вопрос: каким образом удалось в течение одного - 1958 - года - в ряде случаев удвоить заготовки мяса?

 

Напомним, что еще 4 июня 1957 г. было принято совместное постановление ЦК КПСС и Совмина СССР "Об отмене обязательных сельскохозяйственных поставок хозяйствами колхозников, рабочих и служащих". Отмена обязательных поставок предполагалась с 1 января 1958 г. Повторимся, что это решение, как и ряд ему предшествовавших, способствовало росту численности скота в подсобных хозяйствах. Именно об этом и говорил на июньском (1957 г.) пленуме ЦК Каганович, отметивший, что с 1953 г. животноводство в подсобных хозяйствах выросло на 24%, а в колхозном секторе - только на 3%. Хрущевские задачи - резко, "в разы" - увеличить производство сельхозпродукции - не могли быть решены внутри совкозно-колхозного производства. И тогда, уже в который раз, партийно-государственное руководство пошло на раскулачивание, на насильственное изъятие домашнего скота у населения. 20 августа 1958 г. было принято постановление бюро ЦК по РСФСР "О запрещении содержания скота в личной собственности граждан, проживающих в городах и рабочих поселках". Это постановление должно было коснуться 12,5 млн городских семей, имевших в 1958 г. свои огороды151.

 

Среди постановлений хрущевской поры это одно из самых идеологически заостренных и экономически нелепых решений с долговременными последствиями. Сиюминутный результат - насильственное изъятие скота и передача его в совхозы и колхозы - привело к тому, что скот шел под нож. В колхозах и совхозах попросту не было ни помещений, ни кормов, чтобы сохранить скот на будущее. То поголовье скота, которое постепенно увеличивалось в личных хозяйствах в пятидесятые годы, было уничтожено практически в течении нескольких месяцев.

 

С точки зрения статистики произошло долгожданное - объемы заготовки мяса резко возросли. Отсюда и победная риторика на ХХ1 съезде КПСС, на декабрьском (1959 г.) пленуме ЦК. С точки же зрения здравого смысла произошло плохо поправимое - значительное сокращение поголовья скота. Имелись и прямые экономические следствия этих решений. Жители областных городов и многочисленных рабочих поселков, районных центров, старинных городков, оставшись без собственного домашнего скота, должны были идти в государственные магазины, жить за счет государственных поставок мяса и молока. Отняв скот, государство оказалось в положении унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла. Партийно-государственные власти сломали механизм самообеспечения широких слоев населения, не располагая, как скоро выяснилось, возможностью эффективно заменить его. Случилось и нечто большее: Хрущев и его сподвижники - от ЦК до горкомов и райкомов разрушили традиционный быт миллионов людей, в котором сохранялась связь с землей, с сельским хозяйством. Этот быт складывался многими поколениями людей, сочетавших черты сельской и городской жизни, работу на заводах и домашнее подсобное хозяйство, насчитывавшее, как правило, свою корову - кормилицу в послевоенной небогатой жизни, огород с картошкой да пару поросят. Отнимали не только коров, лошадей, но одновременно отнимали покосы, где семьи заготавливали корм для скота на зиму, ликвидировались подлинно добровольные кооперативы - животноводческие товарищества. Потребовалось несколько лет, чтобы изменения в этой отрасли оказались настолько необратимыми, что попытки преемников Хрущева воспользоваться маленковскими рекомендациями для восстановления домашнего подсобного хозяйства не имели последствий. Не только покосы, поддерживаемые десятилетиями, заросли за это время кустарником, превратились в неудобья, но и люди привыкли вставать на работу двумя часами позже, не заботиться о том, чтобы покормить скотину, подоить корову, люди вдуг обнаружили, что отпуск летом - это не время для того, чтобы косить и заготавливать сено на год, а месяц, которое вполне можно провести, не обременяя себя дополнительными работами. Произошел разрыв в поведении поколений. Тот социальный слой, к которому будут адресовать свои решения преемники Хрущева, стремившиеся в новых условиях опереться на старый, маленковский опыт, к середине 60-х гг. практически перестал существовать.

 

Однако вернемся в 1959 г. Законы биологии начинали вступать в противоречие с партийными установками. В ответ на требования увеличения заготовок мяса местные власти должны были сдавать на мясокомбинаты молодняк, который весил, понятно, меньше, чем взрослый скот. Уже летом, 10 июня 1959 г. в бюро ЦК КПСС по РСФСР поступил проект постановления этого бюро и сопроводительная записка "О продолжающейся практике сдачи государству неупитанного и маловесного скота многими колхозами и совхозами". Основываясь на данных проверок, авторы сообщали ужасные факты - в Ярославской области в первом квартале 1959 г. государству было сдано 10400 голов крупного рогатого скота, из которых 7900 - молодняк; вес животных сократился на треть - с 280 кг в 1958 г. до 199 - в 1959 г. Справка свидетельствовала, что пример этот -типичен, что так же обстоит дело по всей стране - от Курской, Калужской, Брянской областей в центре России до Омской и Иркутской - в Сибири.

 

По этому поводу было принято специальное постановление бюро ЦК по РСФСР152. И, как положено, партийный механизм предполагал ответную реакцию. Уже спустя два месяца - 25 августа того же года заместитель заведующего сельхозотделом бюро ЦК по РСФСР П.Семенов докладывал, что обкомы и облисполкомы изучили, разработали и приняли соответствующие постановления, организовали социалистическое соревнование, повысили материальную заинтересованность, после чего за эти два месяца средний вес животных, продававшихся государству, увеличился по сравнению со вторым кварталом на 32 кг.

 

Статистика и жизнь все дальше удалялись друг от друга Местные власти при попустительстве своих начальников в Москве разработали совершенную систему "двойной бухгалтерии".

 

Она включала в себя ряд приемов. Вот один из них, хорошо исследованный на примере Курганской области. Совхозы и колхозы сдают государству крупный рогатый скот и свиней. Естествено, включают сведения об этом в государственную статистику, получают деньги за сданный скот. Скот остается "на передержку", чтобы поднять его вес. До сих пор - все по нормальным правилам.Но оставляют все в тех же совхозах и колхозах, а отнюдь не на откормочных площадках приемных пунктов! Проходит время, и тот же самый скот сдают уже во второй раз, сдают не образовавшиеся привесы, а вновь "чистым весом"! Понятно, что во второй раз за одну и ту же корову получают деньги, второй раз отчитываются об увеличении производства мяса, как вы понимаете, в два раза. Это происходило не только в Кургане, но и в Воронежской, Свердловской областях, Краснодарском крае. В Воронежской области "ва передержке" скот почти не кормили, и во второй раз его вес был ниже, чем в первый, но статистика продолжала фиксировать "увеличение производства мяса".

 

Находились и другие, еще более эффективные способы. В соседней области закупаллись мясо и масло, а затем купленное сдавалось в счет плана уже своей области153. Кто бы мог подумать, что опыт Чичикова в продаже и покупке "мертвых душ" будет творчески развит и применен в практике выполнения исторических задач, поставленных партий по развитию сельского хозяйства!. Разница состояла лишь в том, что для Чичикова это был частный промысел, а его последователи через сотню лет применили его методы не только в губернском, но и, пожалуй, в государственном масштабе.

 

Количество конкретных фактов мошенничества бесконечно. На Дальнем Востоке закупали сливочное масло и отчитывались, сдавая его, за десятки тонн молока;В Тюменской и Кировской областях создали безукоризненно бюрократическую систему, бумажной перепиской подменившую всякую возню по покупке-продаже, переводу скота "на отстой" и тому подобное. Только бумаги, именуемые "бестовареными квитанциями". Партийные чиновники Кирова оказались достойными преемниками вятских лихоимцев, прославленных А.И.Герценом и М.Е.Салтыковым-Щедриным. Труд кировских партийцев был по достоинству награжден - область получила орден Ленина, орденами наградили и организаторов сельскохозяйственного производства.

 

Конечно, были и трудности. Так, первому секретарю обкома т.Пчелякову пришлось с 1959 г. контролровать, с помощью областного управления КГБ, письма, которые отправлялись в Москву, внимательно следить за своими сорватниками, Он "проверял через органы КГБ социальное происхождение жены секретаря обкома КПСС. Установил подслушивание за телефонныит разговорами секретаря обкома КПСС и ответственного работника обкома партии. Организовал через органы слежку за некоторыми работниками обкома партии и тайное их фотографирование"154. Но ведь не уберегся! И получил статью в газете ЦК КПСС "Сельская жизнь" под названием "Карьеристы" (1 декабря 1960 г.), после чего имел большие неприятости и должен был уйти с поста первого секретаря.

 

Итогом деятельности кировских руководителей по подъему сельского хозяйства стало сокращение урожаев зерна и хлеба - в два раза; валовые сборы были меньше, чем до войны, в 1940 г. В 1940 г. Кировская область собрала 1097 тонн зерна, в 1959 - победном и рекордном - 1058,6 тонн, а в 1960 -814,6 тонн.

 

Если в Кировской области продукцию иногда закупали - и у населения, и в магазинах - то в Татарской АССР не затруднялись и этим. Там попросту отбирали скот у людей Для повышения эффективности этой акции, почему-то тоже именовавшейся "закупками", хотя согласия у "продавца" никто не спрашивал - применили сотрудников милиции и милицейский транспорт. Могли "купить" и последнюю корову155.

 

Остается только восхищаться бюрократической изысканностью партаппарата, способным создавать некую особую реальность, в которой награждали орденами, перевыполняли планы, строили "голубые города", где загорелые рабочие в синих комбинезонах и смеющиеся белозубые колхозницы отражались в плакатах Госполитиздата, и даже бессловесная скотина умудрялась за два месяца стать тяжелее на два пуда! Сбывалась социалистическая мечта - воля партии выше законов природы. Не случайно рядом с мичуринским - "нам нельзя ждать милостей у природы; взять их у нее - наша задача" - появились не менее выразительные выражения, вроде: "течет вода Кубань-реки, куда велят большевики". Жаль только, что этот прекрасный мир был вынужден соприкасаться с другой жизнью - с жизнью большинства людей страны.

 

Провал сельскохозяйственной политики становился очевидным. Уже в 1961 г. ни ЦК КПСС, ни в Совете Министров СССР не строили по этому поводу никаких иллюзий. Вместо изобилия надо было заниматься жестким распределением. Партийная пропаганда продолжала крутить шарманку грядущего процветания, объясняя "временные трудности" "частнособственническими устремлениями" части сельских тружеников, но в Москвен уже началась борьба за фонды - за право получить гаврантированное обеспечение продовольствием из центра156.

 

12 октября 1961 г. Бюро ЦК по РСФСР и Совмин РСФСР были вынуждены распространить чрезвычайную распределительную систему на всю Россию. Совмину было запрещено "отоваривать" заявки на продовольствие на 4-й квартал 1961 г., если республики, края и области "уже выбрали лимиты" четвертого квартала за три первых. В совместном постановлении Бюро ЦК по РСФСР и Совмина РСФСР с примечательным названием "О ресурсах продуктов животноводства для снабжения населения в 1У квартале 1961 г." содержалось требование сохранить поголовье скота, исключить возможность выполнения планов мясозаготовок путем уничтожения продуктивного стада.

 

Это означало и фактический отказ, ввиду явной нереалистичности, от Контрольных цифр развития народного хозяйства СССР на 1959-1965 гг., провозглашенных Хрущевым на ХХ1 съезде КПСС. Они предполагали, в частности, увеличение производства мяса - в два раза, молока - в 1,7 раза, яиц - в 1,6 раза157. Фактически же за 6 лет семилетки, то есть 6 1964 г., производство сельскохозяйственной продукции увеличилось всего на 6%158.

 

В 1961 -1962 гг. в стране стало осто ощущаться нехватка не только мяса, масла и молока, но и хлеба, крупы, лапши, сахара,то есть продуктов, которые считались обязательными для небогатых прилавков провинциальных магазинов. С 1962 г. начинается закупка зерна за границей, главным образом - в тех же Соединенных Штатах. Страна оказывается в зависимости от закупок хлеба заграницей.

 

ИМХО при Джугашвили, Хрущеве, Горбачеве, Ельцине система вела себя так, как и задумывалось - четко выполняя рекомендации сверху. Не было противовесов - они не мешали делать скачки в определенных отраслях. Не мешали экспериментировать. Не мешали принимать неправильные решения. Система работала под волю руководства и превращения страны в 91 году, так же, как убийство сельского хозяйства в 30-60-е годы - это воля руководства. Строительство огромного числа весьма хорошей военной техники и голодомор - это воля руководства. Так же, как и приватизация и раздел страны - это тоже воля руководства страны, не стесненная никакими обратными связями.

[AlexMSQ]

Вот, кстати, с этим полностью согласен. Противовесов не существовало. Сигналы снизу опирались на добрую волю Ленина, Сталина, Хрущев решил, что он умнее своих предшественников.

[Аналитик]

2LeChat

Ай, какая большая статья!

Как я уже спраашивал у Танкиста: зачем цифирьки и сноски человеку, который не умеет читать? А вы ведь мой пост не читали, отреагировав вероятно чисто рефлекторно на знаковые слова в тексте.

Вам, как апологету влияния КПСС на хозяйство ничего не говорит фамилия Ларионов? Напоминаю

Это постановление, принятое бюро ЦК КПСС по РСФСР, принятое 20 августа 1958 г., стало логическим следствием выполнения хрущевской программы "догнать и перегнать Америку по производству мяса, молока и масла".

58-й год. Теперь читаем, что писал я:

Кукурузник непоправимо нарушил баланс, загнав под стол первых и возвеличив вторых. И государство вместо уверенной ходьбы на двух ногах запрыгало на одной к неизбежному результату.

Так у кого

свинья с крыльями

получилась?

 

убийство сельского хозяйства в 30-60-е годы - это воля руководства.

Убийство? Восплачем над судьбой нисчастных "кулаков"? Давайте, я готов. Главное, подольше таких римеров, как выше, всегда готов их детально рассмотреть.

 

2AlexMSQ

Вот, кстати, с этим полностью согласен. Противовесов не существовало. Сигналы снизу опирались на добрую волю Ленина, Сталина, Хрущев решил, что он умнее своих предшественников.

Противовесы были в самой верхушке. Борьба множества мелких и крупных группировок в самом руководящем составе + соперничество между хозяйственниками и партийцами. Потом одну подпорку убрали (причем не "волею пославшей мя жены", а в ходе жесточайшей борьбы). Кончилось закономерно.

[LeChat]

2Аналитик

Как я уже спраашивал у Танкиста: зачем цифирьки и сноски человеку, который не умеет читать? А вы ведь мой пост не читали, отреагировав вероятно чисто рефлекторно на знаковые слова в тексте.

По слогам немного умею. И Ваш пост прочитал. Вот только Вас не смущает, что в системе при СССР было слишком много аномалий? Сталин репрессировал. Хрущев разрушил сельское хозяйство. Брежнев развязал войну. Горби разорил народ. Ельцин подарил активы кучке проходимцев. Каждый новый лидер кидает страну в очередную авантюру, и это повторяется с завидной регулярностью. Т.е. это не небольшой побочный эффект системы, а просто постоянный системный сбой. Оставалось только надеяться, что придет хороший хозяйственник и управленец. А приходили в основном хорошие политики - те люди, поднаторевшие в политических играх. Вы считаете подобную систему хорошей и нормальной?

[Chernish]

2Аналитик

никто не задумывется о такой вещи как внеэкономическое управление (его роли во многом и выполняла партия)и его значении.

Еще раз сошлюсь на Зиновьева и его замечания насчет авторитарности внутрикорпоративных отношений на Западе. Там демократия - в политике, а на раблте - тоталитаризм. Попробуйте покритиковать своего директора А в СССР?

Впрочем теперь у нас как на западе - директора - ни-ни, президента - легко

2LeChat

"О запрещении содержания скота в личной собственности граждан, проживающих в городах и рабочих поселках"

а в Германии налоги есть на кошек и собак.. потому что срут на улицах.. и многое другое неудобное нам.. ну и что?

Вот только Вас не смущает, что в системе при СССР было слишком много аномалий? Сталин репрессировал. Хрущев разрушил сельское хозяйство. Брежнев развязал войну. Горби разорил народ. Ельцин подарил активы кучке проходимцев. Каждый новый лидер кидает страну в очередную авантюру, и это повторяется с завидной регулярностью

Я не вижу авантюры у Сталоина. Репрессии были скорее вынужденно-обоснованной мерой чем вредным произволом.. в армии их роль сейчас ясна, и она не столь ужасна как расписывал "Огонек", в экономике их роль ясна - она просто необходима при административном руководстве, без репрессий машина начинает буксовать.. а остальное на так уж важно.. что там доктор Живаго думал и кто его в котлован загнал - это все проблемы интеллигенции а не страны.

При Брежневе в общем была предпринята попытка управлять опираясь на согласование с мнением "партии" - с опорой на волю тех, кто управлял. Тогда как при сталине управляли исходя из жесткой необходимости навязанной стране - наплевав на мнение кого бы то ни было. Поскольку Союз был уже сверхдержавой, брежневский вариант согласования дал в общем громадные результаты - при Брежневе СССР достиг максимального развития по большинству направлений и по уровню жизни тоже. Но .. оказалось что система "коллективного руководства" не обеспечивает устойсивого развития так же как и диктатура личности.. в итоге получили попытку еще больше расширить согласование интересов - на все общество - предпринятое Горби с катастрофическими результатами...

потому что при переходе к демократии "коллективные руководители" из свойственной человеку корысти мигом превратились в частных собственников и превратили партию в олигархию.. и все.

[LeChat]

2Chernish

Я не вижу авантюры у Сталоина. Репрессии были скорее вынужденно-обоснованной мерой чем вредным произволом.. в армии их роль сейчас ясна, и она не столь ужасна как расписывал "Огонек", в экономике их роль ясна - она просто необходима при административном руководстве, без репрессий машина начинает буксовать.. а остальное на так уж важно.. что там доктор Живаго думал и кто его в котлован загнал - это все проблемы интеллигенции а не страны.

Много армия выиграла от посадки Вавилова или Гумилева? Репрессии коснулисть всего народа, а не одной армии. Колхозников так же репрессировали. И что это за система, которая не может руководить без репрессий?

[jvarg]

2LeChat

... И что это за система, которая не может руководить без репрессий?

Хочу поправить. Репрессии были при коммунистах всегда. Но! Сталин попытался заганать их хотя бы в какие-то юридические рамки. Пусть даже фальшивые. А до этого просто расстреливали. Без всяких обоснований. Что такое "тройка" - не слышали? А ведь Сталин был тогда никто.

 

Просто начиная с 36 года под топор пошли сами палачи. А их дети эту тему развили.

[Chernish]

2LeChat

И что это за система, которая не может руководить без репрессий?

а вы покажите систему которая могла бы руководить без репрессий? Нет такой. Палка всегда нужна. Только в капиталистическом предприятии это угроза голода - бьют рублем - а в советском - угроза партии - бьют по статье Человеку совершенно все равно под пулей его гонят работать или под страхом сдохнуть с голода.

а когда страха нет - он не работает. И приходится гастарбайтеров и латиносов ввозить бесправных

[LeChat]

2Chernish

а вы покажите систему которая могла бы руководить без репрессий?

Германия, Франция, Швейцария.

 

Палка всегда нужна. Только в капиталистическом предприятии это угроза голода - бьют рублем - а в советском - угроза партии - бьют по статье

Не каждая палка - репрессия. Да и голод сейчас для многих западных стран - условное понятие даже для тех кто не работает. В Какой нибудь швеции или франции гарантированы пособия даже для тунеядцев. Впрчем даже в тех капстанах, где угроза голода для тунеядца действительно есть (например, США) - ее не стоит рассматривать, как репрессию. Государство тебе ничего не должно, в том числе и не должно снабжать едой, если ты не инвалид/сирота и пр. Государство не отнимает у тебя еду, если ты не идешь работать (сравните с изъятием хлеба в СССР 20-30-х годов, когда хлеб у крестьян отнимался).

 

а когда страха нет - он не работает. И приходится гастарбайтеров и латиносов ввозить бесправных

Вы судите по кому то конкретному?

 

Какой нафик страх? Когда человека по доносу соседа, который претендует на его место, отправляют в зону - это принуждение к работе!?

[Аналитик]

2LeChat

По слогам немного умею. И Ваш пост прочитал. Вот только Вас не смущает, что в системе при СССР было слишком много аномалий? Сталин репрессировал. Хрущев разрушил сельское хозяйство. Брежнев развязал войну. Горби разорил народ. Ельцин подарил активы кучке проходимцев. Каждый новый лидер кидает страну в очередную авантюру, и это повторяется с завидной регулярностью. Т.е. это не небольшой побочный эффект системы, а просто постоянный системный сбой. Оставалось только надеяться, что придет хороший хозяйственник и управленец. А приходили в основном хорошие политики - те люди, поднаторевшие в политических играх. Вы считаете подобную систему хорошей и нормальной?

 

Могу только повторить

зачем цифирьки и сноски человеку, который не умеет читать?

Вот уж действительно:

По слогам немного умею

Повторяю еще раз, на пальцах, то, что уже неоднократно расписывал многообразно во многих постах на многих темах:

Система не может быть "хорошей" или "нехорошей". Она может работать или не работать. Советская система - детище форсированного, "догоняющего" развития нищей страны окруженной врагами, поставившей все на жесткий план и регламентацию. Не по прихоти ЛПР, а по суровой необходимости. Эта система оказалась крайне эффективна и не надо смешить народ, утверждая обратное, фантастические успехи СССР тому пример. Приведите пример аналогичного прорыва осуществленного в рамках традиционной экономической модели в сходных условиях и немедленно и принародно запишусь в главные либералы всея твова.

НО! Ничего не дается просто так. Оборотной стороной эффективности является чувствительность к квалификации и действиям высшего командного состава. На чем Союз в конечном итоге и споткнулся. Можно ли было с этим бороться? Вполне. Почему не смогли вылечить? А потому, что СССР был первым и болел естественными болезнями роста ни разу до этого не виданными.

 

Пара советов от себя.

Первый - не мешайте в одном флаконе мораль и эффективность, получается плохо. Судить форс-мажор с точки зрения достоевской "слезинки невинного ребенка" на мой взгляд - верх отсутствия исторической объективности.

Второй - изучите хотя бы в общих чертах экономическую историю СССР. Чтобы не сводить потом экономическую политику 30-х к "Сталин репрессировал"

[Аналитик]

2LeChat

 

В сове время Алекс как-то поставил мне минусик "за патологическое неуважение к оппонентам" или что-то в этом роде.

Я вполне спокойно и сдержано отношусь к мнению, не совпадающим с моим. Лоялен к оппонентам, тому же Профессору. с коим мы жестоко зарубались минимум дважды.

Но одно дело - аргументированная позиция, которая противоречит моей. Ее нужно разобрать и либо принять, либо опровергнуть, либо принять частично, в отдельных положениях.

И другое, когда оппонент гнет свою линию, старательно не замечая, что основные ее положения уже многократно разобраны и мягко говоря неадекватны.

 

Германия, Франция, Швейцария.

На моей памяти многоразово (в течении не менее 2-х лет) перетирали вопрос, откуда есть пошло благополучие и богатство современных западных стран. С наглядными примерами (и помнится мне, ни один из них камрад ЛеЧат опровергнуть так и не смог). Последний раз - в "политике". Без толку.

 

Не каждая палка - репрессия. Да и голод сейчас для многих западных стран - условное понятие даже для тех кто не работает. В Какой нибудь швеции или франции гарантированы пособия даже для тунеядцев. Впрчем даже в тех капстанах, где угроза голода для тунеядца действительно есть (например, США) - ее не стоит рассматривать, как репрессию. Государство тебе ничего не должно, в том числе и не должно снабжать едой, если ты не инвалид/сирота и пр. Государство не отнимает у тебя еду, если ты не идешь работать (сравните с изъятием хлеба в СССР 20-30-х годов, когда хлеб у крестьян отнимался).

Аналогично. Убогий, плоский взгляд на глобальную проблему. Как будто и не рассматривали под микроскопом как и зачем "отнимался хлеб", не сравнивали с царской Россией, не рассматривали, как дошли до жизни такой и многое другое.

Вот пришли злые большевики-человекоядцы и все отобрали, дабы народ с голоду помер.

В противовес рисуется некий фантастический мир благостного развития капитализма, ничего общего с действительностью не имеющий. Интересно, а публицистику скажем Дж. Лондона камрад ЛеЧат читал? Там очень красочные картины реальной жизни развитого капиталистического общества. Рекомендую.

 

Какой нафик страх? Когда человека по доносу соседа, который претендует на его место, отправляют в зону - это принуждение к работе!?

Во-во. Опять же, никакого представления об истории репрессий в СССР, их причинах и истоках. Ну не рассматривали этого ни разу!

Оказывется, достаточно только написать донос псиглавому комиссару и все, амба. Поехал на севера...

[Темный]

2Аналитик

 

Можно вопрос? Вы хотели бы жить в 1937?

[AlexMSQ]

Государство тебе ничего не должно, в том числе и не должно снабжать едой, если ты не инвалид/сирота и пр. Государство не отнимает у тебя еду, если ты не идешь работать (сравните с изъятием хлеба в СССР 20-30-х годов, когда хлеб у крестьян отнимался).

А вот тут все зависит от подхода. В 37 году и население, и государство имели подход "государство должно обеспечить своего гражданина всем, гражданин обязхан отдать свой труд государству". Просто разница в концепциях и никакого преступного умысла. Более того, в стране по этому поводу существовало демократическое согласие.

Не каждая палка - репрессия. Да и голод сейчас для многих западных стран - условное понятие даже для тех кто не работает. В Какой нибудь швеции или франции гарантированы пособия даже для тунеядцев.

Угу-угу. А потом жалуются на засилье мигрантов. Кстати, тоже, понимаешь, отрыжка совка, не сходится с вашим предыдущим мнением, процитированным выше.

Государство не отнимает у тебя еду, если ты не идешь работать (сравните с изъятием хлеба в СССР 20-30-х годов, когда хлеб у крестьян отнимался).

Ну вот давайте возьмем США. Государство НИЧЕГО у тебя не отнимает, если ты не работаешь. Тока с голоду сдохнуть можно. У крестьян хлеб отнимался по той простой причине, что крестьяне его отдавать стране не хотели по-добру. Хотели, чтобы рабочие из городов к ним на карачках приползали, отдавая последние сбережения ради килограмма зерна. Такое уже было. В 17 году. Чем кончилось известно. Продразверстка также не изобретение большевиков. Крестьянство считало, что оно может свободно ободрать государство на деньги, не быть ему обязанным, не платить налогов, не обеспечивать продовольственную безопасность и вообще посылать подальше. Оказалось, что это не так. Ай-яй-яй. Мне вот интересно, что ждет в США какой-нибудь провинциальный городок, который объявит, что он своемй проавительству ничего не должен и налоги платить не будет, а в случае, если правительство будет настаивать - заявит о своей независимости? Мда. Думаю ничего хорошего. Почему же вы призываете холить и лелеять крестьян, искусственно создававших голод в городах с целью поднять цены на хлеб?

[VikBig]

2LeChat

Государство не отнимает у тебя еду, если ты не идешь работать (сравните с изъятием хлеба в СССР 20-30-х годов, когда хлеб у крестьян отнимался).

Тогда был выбор: или голод в стране или применить насилие и перераспределить хлеб. Выбирайте, что вам ближе. Из с\х артелей изымалась только часть хлеба и пр. произведенных "продуктов", колхозный устав и государственные постановления в этом случае выполнялись строго и горе тому руководителю, который перегибал палку (суд - это меньшее, что грозило). В 1937-39 гг. привлекали как раз тех, кто отличился в ходе коолективизация, которая в принципе закончилась к 1937 г. Коллективизация 1929-1932 гг., это не коллективизация 1934-37 гг.

 

Государство тебе ничего не должно, в том числе и не должно снабжать едой,

Так бы и говорили, что стоите на принципах неолиберализма. Никто бы не спорил.

[LeChat]

2Аналитик

Система не может быть "хорошей" или "нехорошей". Она может работать или не работать.

Читайте посты оппонентов, которым Вы отвечаете. Я и писал, что советская система (та, которая была при СССР) - не плохая и не хорошая. Она работала. И тот крах, который произошел, равно как и систематические перегибы типа кукурузизации или репрессий - это свойственное для нее поведение - это ее хорошая работа. Равно, как ее же хорошая работа по поднятию экономики в 30 годах. Т.е. это не системный сбой. В системах с обратными связями сложнее делать шаги вперед и назад - в этом их недостатки и достоинства по сравнению с советским строем.

 

Первый - не мешайте в одном флаконе мораль и эффективность, получается плохо. Судить форс-мажор с точки зрения достоевской "слезинки невинного ребенка" на мой взгляд - верх отсутствия исторической объективности.

А когда в 20 веке у нас в стране был не форс-мажор? Когда ее наконец можно судить по тем же критериям, как и другие страны?

 

Как будто и не рассматривали под микроскопом как и зачем "отнимался хлеб", не сравнивали с царской Россией, не рассматривали, как дошли до жизни такой и многое другое.

Рассматривали. Но, очевидно, Вы до этого места не дочитали. Я приводил цифры сравнения продуктивности с 1 гектара в царской России и тогдашних США. Они были примерно одинаковы. После всех индустриализаций с коллективизациями мы хорошо и надежно отстали.

 

2VikBig

Тогда был выбор: или голод в стране или применить насилие и перераспределить хлеб. Выбирайте, что вам ближе.

Повторяю то, что писал выше - в США продуктивность была та же. Угрозы голода не было.

[Kapitan]

2VikBig

Читал в своё время, что Микоян предлагал бросить товары в село, то есть, грубо говоря, обменять их на хлеб, но Сталин предпочёл силу.

[Игорь]

Камрады,да простите меня за невнимательность,если упустил ваши посты и цитаты - поправьте...

Если я правильно понимаю,суть разногласий в том,что избранная в СССР при Сталине модель экономики - гипермодернизация несмотря ни на что - единственно верная...Пока оставлю Сталина в покое,но несколько заметок.

 

2Аналитик

Эта система оказалась крайне эффективна и не надо смешить народ, утверждая обратное, фантастические успехи СССР тому пример. Приведите пример аналогичного прорыва осуществленного в рамках традиционной экономической модели в сходных условиях и немедленно и принародно

спорить с тем,что оказалась эффективной трудно.Стратегический смысл такой эффективности туманен.На коротком историческом отрезке показал себя несостоятельным - рухнул после смерти автора идеи.И "плохие" товарищи не виноваты в этом.Система в приципе не работала уже.

Понимаю,что лью воду.Впрочем,мы все льем воду.

Для доказательства нужны цифры.Они позволят сделать даже поверхностный,ненаучный анализ.

Цифры должы содержать - сравнение экономик России,США,Англии,Франции,Германии,Италии,Австро-Венгрии,Османской империи,Японии перед ПМВ.Пусть будет точкой отсчета.Ясно,что Россия входила в 5-6 сильнейших (на сайте есть ссылка Россия 1913 год,там упадочные австрийцы,турки и итальянцы не указаны.По Японии данных нет.Зато известно,что после 1905 года флот они строили быстрее и качественнее,чем Россия).

Затем,конец гражданской войны.Допустим,22 год.Не суть.Состояние экономики России в цифрах ( о виновниках "торжества" разрухи в "писсуарах" по Преображенскому умолчим.Нужны факты,кто из участников - большевики,обобщенное понятие "белые",немцы,англичане,французы,японцы и прочие белочехи с белополяками нанес и какой вред экономике России.В нашем случае это и не нужно),Германии,США,Англии,Франции,Японии.

Затем,цифры тех же стран в 28,29,30,31,32,33,34 и далее непрерывно до 41 года.

Все.Для первичного начала.

[Игорь]

2Kapitan

 

Читал в своё время, что Микоян предлагал бросить товары в село, то есть, грубо говоря, обменять их на хлеб

какие товары и нафига они селу?Если село не хотело "обменивать",знать,эти товары ему (селу) и даром не нужны.

[Kapitan]

2Игорь

какие товары и нафига они селу?Если село не хотело "обменивать",знать,эти товары ему (селу) и даром не нужны

Да самые обычные: одежда обувь, нитки, иголки, инструмент всякий и тому подобное. Читал, как в 35 году одного колхозного передовика наградили одежкой и металлической кроватью. Всё село ходило смотреть на это чудо...

Вот смекайте, что нужно было крестьянам.

[Игорь]

2Kapitan

одежда обувь, нитки, иголки, инструмент всякий и тому подобное

в штуках это сколько?Потребности села я имею ввиду .И куда девал рабочий класс нитки и иголки,прессуя крестьян? Кушал их вместо хлеба или затаривал склады?Производством ради производства при Сталине точно почти не занимались.

[Kapitan]

2Игорь

Надо думать, что село испытовало товарный голод, недостаточно промтоваров завозилось, да и производилось тоже.

[AlexMSQ]

Повторяю то, что писал выше - в США продуктивность была та же. Угрозы голода не было.

Ну как же не было? Как же не было? В 1933 году при гораздо большей производительности, был голод. Далее, а давайте еще сравним количество посевных площадей, собираемый урожай в тоннах, и сравним с СССР при той же производительности.

[LeChat]

2AlexMSQ

Ну как же не было? Как же не было? В 1933 году при гораздо большей производительности, был голод. Далее, а давайте еще сравним количество посевных площадей, собираемый урожай в тоннах, и сравним с СССР при той же производительности.

Голод в США в 1933 году? Или все таки кризис перепроизводства и великая депрессия?

Изменено 25 октября, 2006 пользователем LeChat

[LeChat]

2Игорь

спорить с тем,что оказалась эффективной трудно.

Смотря что считать эффективным. Система эффективно реализовывала планы руководства - с этой точки зрения она была настолькко хорошей и эффективной, что фактически механизм работает до сих пор.

 

2Игорь

Цифры должы содержать - сравнение экономик России,США,Англии,Франции,Германии,Италии,Австро-Венгрии,Османской империи,Японии перед ПМВ.Пусть будет точкой отсчета.Ясно,что Россия входила в 5-6 сильнейших (на сайте есть ссылка Россия 1913 год,там упадочные австрийцы,турки и итальянцы не указаны.По Японии данных нет.Зато известно,что после 1905 года флот они строили быстрее и качественнее,чем Россия).

Да я приводил подобные цифры из различных источников. А почему бы не сравнить нас с упадочной австрией или италией?

[Chernish]

2LeChat

я вообще не понимаю о чем речь. США и Россия несравнимы по природно-климатическим условиям. Сравнивайте с Канадой.

капиталовооруженность сх (орудия труда скот техника и пр.) в 1913 г. в России по даным Кондратьева вчетверо ниже чем в США. При этом производлительность труда - 70% от американской. Понятно что такое долго не могло продолжаться - и без революции и ГВ Россия в 20-е должна была отстать...

я не вижу возможностей развития русского сх о которых вы неявно намекаете.. если бы не было революции и коллективизации мы переживали бы аграрную перенаселенность (она и так де факто была с конца 19 века) со всеми вытекающими последствиями.. см. работы Большакова ... парцеллярность, низкую производительность, слабость техническую и финансовую, плохие урождаи, голод и социальную напряженность.

тот факт что ломовая телега российской деревни в 1913 случайно оказалась на 70% скорости американского форда - ни о чем не говорит. Форд прибавил гназу и ушел вперед а телега перегруженная развалилась. Больтшевики к этому не имеют ни малейшего отношения - процес шел с ними или без них. Они даже пользу принесли - создали крупное машинное сх в России.