насколько историчен грядущий М2ТВ

[Leshiy]

По ходу дела, разрабы напортачили не токмо с Русью - знаменитиые английские стрелки вроде как носили стрелы не за спиной, а на поясе, и вот точно перед боев стрелы втыкали в землю, и потому достигали двойной цели - скорострельности и стрелы превращались в "бактериологическое" оружие - земля прилипшая к наконечникам вызывала осложнения, вплоть до заражения крови.

Теперь можно спать спокойно, не только с Русью напортачили. Кстати, почему то у русских конников вместо нормальных копий какие-то зубочистки - тонкие и короткие, дык, а как же рогатина?!

 

2Leopard:

А это еще на кой

Это для тех у кого с английским совсем плохо, хотя по этому переводу можно такого нафантазировать......

 

Недавно копался в старых играх и выкопал довольно старую, но крайне увлекательную игрушку - Blade of Darkness - ну и ясен пень решил "посмотреть" и как обычно увлекшись на ночь её прошёл. К чему всё это - в "BoD" на моделях полигонов меньше чем на моделях в М2ТВ, и мрделей за раз не более десятка в закрытых помещениях - а тут масштабы и трава, чего стоит тлько меч на этой картинке!!! Это всё к вопросу о графических прелестях, ещё два с половиной года назад гоняли по монику спрайты (причём меньше чем сейчас полноценных моделей), а теперь и это не нравится . Воистину - человеческие потребности превосходят человеческие возможности.

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем Leshiy

[xcb]

2Leshiy

вот точно перед боев стрелы втыкали в землю, и потому достигали двойной цели - скорострельности и стрелы превращались в "бактериологическое" оружие - земля прилипшая к наконечникам вызывала осложнения, вплоть до заражения крови.

Насчет прилипшей земли - сумнительно, сие достаточно сильно должно влиять на баллистику. А насчет умышленного заражения крови - век не тот, однако.

 

Кстати, почему то у русских конников вместо нормальных копий какие-то зубочистки - тонкие и короткие, дык, а как же рогатина?!

Рогатина у конницы?

[Leshiy]

2xcb:

Насчет прилипшей земли - сумнительно

Англичан часто обвиняли в том, что они смазывают стрелы ядом, но они этого не делали, мельчайшие крупицы на баллистику не влияют, а для заражения и не надо много - ведь знаешь, что грязными руками в малейшую ранку нельзя лезть, а микробов на земле хватает - пример с домашним питомцем - пошёл погулять зверь - понюхал траву - интерит подхватил, сел мохнатым попом на ту же траву - получите глистов. Английские стрелки втыкали не для

"отравления", а для скорострельности - эффект "отравления - побочный.

Рогатина у конницы?

Ну да, большое копьё у конного дружинника - http://gorod.crimea.edu/librari/cards/str_06.htm

[xcb]

2Leshiy

По вопросу о земле - полагаю, разрешили.

Хотя влияние на скорострельность при вытаскивание воткнутой в землю стрелы и из колчана, дискутабельно есть.

 

Насчет рогатины - а есть сведенья о ее боевом использовании Русскими дружинниками в 10-11 веках?

[Leshiy]

2xcb:

Насчет рогатины - а есть сведенья о ее боевом использовании Русскими дружинниками в 10-11 веках?

Дык, я же ссылку в предыдущем посте приводил

[Kensay]

Leshiy

Рогатина использовалась - пешими ратниками!

Это вроде варианта алебарды.

[xcb]

2Leshiy

Там упоминание о 14 веке, только есть.

[Leshiy]

2xcb: Игра начинается в конце XI века, что близко ко времени появления рогатины. Рогатина XII в, судя по описанию, мало отличалась от кавалеристской рогатины XVI века. О принадлежности этого вида оружия говорят только с оговоркой "судя по всему" или "исходя из веса", НО, ежели известно, что в XVI веке ею пользовались всадники, то почему нельзя предположить, что в XII веке ею пользовались только пешцы?! ИМХО, ежели дружина это ранний убер-юнит, то и оружие должно быть под стть уберу.

 

Касательно английских стрелков - в инете пару раз наткнулся на то описание методики стрельбы из шестифутового лука. Теперь смоделируем ситуацию - левая нога впереди, левая рука вытянута вперёд, тетива оттягивается от подбородка до уха, после спуска тетивы надо всего лишь опустить руку и поднять - из земли вытащить стрелу проще чем из тула. Подобная метода возможна если армия использует оборонительное построение, НО на приводимых скринах есть изображение воткнутых кольев, что можно расценить как защитное построение - отсюда вывод (на основе инфы из инета) - разрабы напартачили.

Вот этот отрывок встречал в инете с достаточной регулярностью

Кстати, английские лучники никогда не носили колчанов со стрелами за спиной. Стрелы переносились либо в специальных мешках, либо за поясом. В бою лучники чаще всего втыкали стрелы в землю перед собой, что облегчало процесс стрельбы и увеличивало скорость. Дополнительным "эффектом" подобного обращения со стрелами были серьезные (часто летальные) осложнения, вызываемые попаданием земли в раны, что служило поводом в обвинении англичан в использовании отравленных стрел.   Техника стрельбы из английского длинного лука также отличалась от стрельбы из современного лука.

Здесь более подробно.

 

2Kensay:

Это вроде варианта алебарды.

РОГАТИНА, разновидность копья с более широким и массивным пером (наконечником), насаженным на древко ( КиМ ).

 

Дальнеейше обсуждение предлагаю перенасти в исторический.

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем Leshiy

[xcb]

Чтоб не ОФФТОПить в Общем, Исторические вопросы будут тут рассматриваться.

[xcb]

Итак первая проблема.

 

1. Наличие Рогатины на вооружении у Древнерусских дружинников в 10-11 веках.

Leshiy

Ваш источник явно пишет

Копья с пером продолговато-яйцевидной формы (тип IV, XI - XII вв.). Большая часть этих образцов уверенно относится к XI в. и выявлена в северной Руси. Появление подобных наконечников в Новгородской земле, по-видимому, как-то связано с влиянием эстонских, латвийских и других прибалтийских образцов. В XII в. распространяются наконечники лавролистной формы (тип IVА, XII - XIII вв.). Криволинейный изгиб края их лезвия отличается большой плавностью и симметрией. Возникновение этих массивных наконечников с плавно заостренным пером свидетельствует об увеличении прочности и ударной мощи орудия, в данном случае имеющего собственное наименование - рогатина. Среди древнерусских копий, даже достигающих длины 40 - 50 см и ширины лезвия 5 - 6 см, нет более тяжелых (вес около 700 - 1000 г, вес обычного копья 200 - 240 г.) мощных и широких наконечников, чем рогатины. Форма и размеры домонгольских рогатин удивительным образом совпали с одноименными образцами XV - XVII вв., что позволило опознать и выделить их среди археологического материала. При ударе такое копье могло выдержать без поломки большое напряжение. Рогатиной, конечно, можно было пробить самый мощный доспех, но пользоваться в бою, особенно в конной схватке, вследствие ее тяжести, вероятно, было неудобно. Судя по украшениям, рогатина иногда использовалась для парадных церемоний, что не мешает определить ее как преимущественно пехотное, а иногда и охотничье оружие.

 

А учитывая

Типология наконечников копий способствует пониманию развития этого орудия в целом. Русь не была родиной какой-либо формы копья, но здесь использовались совершенные для своего времени образцы, возникшие на Западе (тип 1) и Востоке (тип У) в сочетании с общеславянскими наконечниками (тип 111). Основными были копья с ланцетовидными, удлиненно-треугольными и пиковидными наконечниками (типы 1, 111, 111А, 111Б, У). В количественном отношении они составляют 80% всех находок. Роль копий этих типов была неодинаковой. Если в X в. существовали три ведущие формы наконечников - ланцетовидная, удлиненно- треугольная и пиковидная, то начиная с XII в. выделяются узколезвийные (типы 111Б и У) образцы, получившие решительное преобладание среди других наконечников. Находки узколезвийных бронебойных копий указывают на распространение тяжелого доспеха. Удар таким наконечником достигался самим движением всадника - он стремился таранить своего противника. Для сравнения отметим, что в IX - XI вв. укол осуществлялся взмахом протянутой руки. Применение "копьевого тарана" связано с усилением защиты всадника и сопровождалось изменением его верховой посадки на галопе (упор прямыми ногами в стремена). Возникновение мощного напора при ударе копьем отразилось на усилении его деревянной части. Типичным для X в. являлось древко толщиной 2,5 см, в XII - XIII вв. оно утолстилось до 3,5 см.

 

Как видите про Рогатины, тут даже не упоминается.

 

2. "Втыкали ли английские лучники стрелы в землю?", т.е. было ли сие распространненной практикой или единичным эпизодом.

 

Ваше описание хотелось бы ссылкой снабдить, отпишитесь пожалуйста.

[badbug]

Я вот слышал что английские лучники мазали наконечники стрел воском, дабы улучшить бронепробиваемость. Как такое сочетается с втыканием стрел в землю? ИМХО, приемы взаимоисключающие.

[Квинт Пехотинец]

А то что рыцари дерутся в сомкнутом строю да и вообще организация войск..мы отнесем к издержкам движка?

[xcb]

2Квинт Пехотинец

А то что рыцари дерутся в сомкнутом строю да и вообще организация войск..мы отнесем к издержкам движка?

Есть -- необходимые упрощения, накладываемые движком игры и играбельностью в целом, а есть просто - ляпы.

[pavlik]

По имеющимся скудным сведениям арбалеты будут лишь у нескольких фракций (Итальянские наверное), Насколько это исторично?

[Chernish]

2xcb

Насчет рогатины - а есть сведенья о ее боевом использовании Русскими дружинниками в 10-11 веках?

какая еще рогатина у конницы.. не смешите народ то Рогатина - широколистое копье на мощном древке способном выдержать удар медвежьей туши - классическое копье охотника и пехотинца. Всадники использовали бронебойные копья и сулицы - см. у Кирпичникова хотя бы...

 

собственно и из приведенных ссылок это очевидно - не понимаю откуда домыслы о "конной рогатине" беруться?

[NickolaiD]

Значит MTW2. Ну и ладно.

 

Как я понимаю, основное условие победы – убить всех и захватить все – останется неизменным? Детский сад же… Определенно в данный период ни одна корона не могла притязать на покорение всего региона (разве что монголы, да и то чисто умозрительно).

Но любопытно: а) как на самом деле проходила борьба за первенство в Европе и на Ближнем Востоке; б) что служило мерилом реальной силы государства (казна, флот, армия etc.)?

[Idot]

кто что может сказать про историчность названия юнита?

http://pc.ign.com/articles/731/731089p3.html

Kazaks

The Kazaks are a nomadic people whose existence is centered around livestock. Accustomed to being on horseback, it is no surprise they make good horse archers. They wear little to no armor and are equipped with a composite bow and a small sword, while good at peppering enemies from afar, they should be kept out of hand to hand fighting.

с одной стороны Казахское Ханствовозникло после Моногол

(а именно когда Хан Синей Орды объявив независимость от Монголии перестал называть себя Монголом)

а с другой этот термин был и до Монгол и просто означал свободного человека

[Idot]

Юниты Византии http://pc.ign.com/articles/732/732632p1.html

[Idot]

насчёт рогатины:

она не просто широкая

она с перекладиной (перекрестием) чтобы медведь не прошёл сквозь неё а упёрся в этот упор

[xcb]

2Idot

насчёт рогатины:

она не просто широкая

она с перекладиной (перекрестием) чтобы медведь не прошёл сквозь неё а упёрся в этот упор

Однако, это поздний охотничий вариант. беседа шла о оружии пехотном (в большей степени).

[karelius]

Лешему респект за старания. Но.

Но я бы из петицци убрал про столицу Новгород (в игре столица переноситься нажатием одной кнопочки) и про принцев/князей (издержки общей структуры игры). В Турциях и Алжирах тоже не принцы. Мы потерпим.

Это снизило бы "многа букав" в петиции.

 

Переводить надо кому-то. Тут Seth не пробегал?

[Yak]

Насчет петиции пошлют они с ней это точно. По сути, пункты с названиями, флагами - это пару часов для человека немного разбирающегося в структуре М2TW (она я думаю будет аналогична RTW). Лучники - ещё плюс несколько часов если ни делать модель самому, а взять её из другой фракции, поменять цвет шкурки, добавить в список юнитов,прописать во фракции, приплюсовать в список со зданиями и пр.). Так что если подготовится то такой мод можно выпустить на следущий день после обладания МТВ'шкой.

Кстати я в истории не силен, но вроде был в древности князь Владимир из новгорода, который братьёв замочил и в Киеве стал править, если прав то мои аплодисменты СА будем следовать истории

ЗЫ нахрена нужны лучники если есть конные лучники ?

[Leshiy]

2Yak:

Насчет петиции пошлют они с ней это точно.

Кто хочет делать - ищет средства, кто не хочет, ищет причины не делать. Сысл не в том, чтобы я поиграл в аутентичную игру, для меня это пара часов работы, а в том, чтобы во всё мире играли в историческую игру.

но вроде был в древности князь Владимир из новгорода

Ну так подучи историю, позор не знать о своей истории и хвалить иностранцев, которые за тебя всё решили. Владимир был посажен в Новгород отцом - Святославом, но так как править в Новгороде не столь почётно и не столь прибыльно, Владимир пошёл на старшего брата, Ярополка, которой сидел за старшим, киевским столом. Подробнее - яндекс, найдётся всё.

 

2karelius:

Но я бы из петицци убрал про столицу Новгород

Я бы тоже убрал, будь у русской фракции на старте Киев, судя по скринам токмо Новгород.

про принцев/князей (издержки общей структуры игры).

Я тоже сомневался в необходимости данного пункта, просто не хочется чтобы в Киеве сидел король Ярослав или в Париже князь Луи.

 

Также я написал, что подавляющее большинство замечаний правятся за один день силами двух людей, с учётом бюррократических издержек.

 

Повторюсь - нужен переводчик!

Изменено 12 октября, 2006 пользователем Leshiy

[Yak]

Переводить надо кому-то. Тут Seth не пробегал?

Навеяло, подумал, понравилось - Конечно не в тему, но помоему переводчикам уже сейчас моно открыто мобилизироваться и начать переводить. В открытой информации есть 4 фракции, к выходу я думаю все опишут. Короче если сейчас уже начинать, то перевод М2ТВ на наш велико-могучий можно будет выложить намного раньше, и такие как я меньше будут обламываться

[Yak]

Кто хочет делать - ищет средства, кто не хочет, ищет причины не делать.

Кто хочет бьется головой об стену, кто не хочет тот не бьется. Вперед. Заодно посмотри старые темы опетициях.

Ну так подучи историю, позор не знать о своей истории

сравни.

 

Владимир был посажен в Новгород отцом - Святославом, но так как править в Новгороде не столь почётно и не столь прибыльно, Владимир пошёл на старшего брата, Ярополка, которой сидел за старшим, киевским столом.

был в древности князь Владимир из новгорода, который братьёв замочил и в Киеве стал править

Я отличий не вижу, позор читать, писать тоже самое и кричать ПОЗОР!!!.

 

Без обид, с петицией они прокатят, одни лучники и перемещение столицы, заставит им заного балансить Рашу, так что средства это как раз мод.