Иван Мазепа

[Svetlako]

Как причудливо тасуется историческая колода

 

«В повстання Мазепи за шведів перетерпів Охтирський полк. Шведи побували у слободі Хухрі і навіть під самою Охтиркою: із Охтирки тоді утікало навіть духовенство; деревня Хоружевка була спалена шведами» (Д. Багалій I. Історія Слобідської України — Харків: Дельта, 1993. — С. 62)

 

А нынче уроженец той самой дер.Хоружевки объявляет любимыми нац.героями тех самых шведов... Смешно и грустно.

[Берг]

2Svetlako

А нынче уроженец той самой дер.Хоружевки объявляет любимыми нац.героями тех самых шведов... Смешно и грустно.

Они просто расчищали место под стройплощадку для вокзалов, банков, аэропорта. А кляты москали сорвали план превращения Хоружевки во вторую столицу свободной укрии и вступление её в обще-эуропэйский дом.

[Svetlako]

2Xanthippos

"Манифест к украинскому войску и народу" гетмана Ивана Мазепы (9 ноября 1708 года)

 

Меня очень смутил данный документ.

 

1. Написан он не на языке Мазепы. Если сравнивать этот язык с языком реальных писем Мазепы - лексика совершенно разная!

2. Непонятно из какого архива он возник из небытия. Найти действительный первоисточник мне не удалось.

3. Еще Костомаров и Ульянов Н.И. говорили о многочисленных подделках "мазеповедения", восходящих еще к Истории русов

4. Сами "мысли Мазепы", в частности, о покраже московитами имени Руси - совершенно не в духе того времени.

 

К сожалению,вынужден воспринимать воспринимать сие, как пропагандиский новодел. Буду рад, если вы укажете, откуда "растут реальные ноги" у этого документа.

 

Кстати, исторические подделки - не такой уж обидный или редкий факт. Знаменитейший Татищев так запутал всех своими "поправками" к летописям. что до сих пор правду от "таищевских известий" отделить не можем.

[August]

2Svetlako

Еще Костомаров и Ульянов Н.И. говорили о многочисленных подделках "мазеповедения", восходящих еще к Истории русов

 

Это как раз у Кастомарва и взято

[Svetlako]

2August

Это как раз у Кастомарва и взято

 

Да? Из какого места? Смотрю его монографию по Мазепе и не нахожу... Пальцем ткни, а!

 

А я тебе скажу откуда сия фантастика проистекает. Из "Истории русов"

 

Промова «Ми стоїмо тепер, братіє, між двома проваллями...» гетьмана Івана Мазепи вперше з’явилася у книжці «Історія русів» у ХIХ столітті.

...

Цю, вкладену в уста Гетьмана Івана Мазепи, промову про політичні позиції України в її союзі із Швецією та її королем Карлом XII й у війні з Московією Петра I, передруковуємо з «Історії Русів», виданої за редакцією проф. Олександра Оглоблина і в перекладі Вячеслава Давиденка на сучасну літературну мову в Нью-Йорку, 1956 року, стор. 272—275. «Історія Русів»,

 

Доверие не упало? Источник-то тухлый

Изменено 19 марта, 2008 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Вот про авторство этой самой "Истории русов"

 

Есть в украинской литературе книга противоречивая, как никакая другая, —

«История русов». Если почитать отзывы о ней, можно подумать, что речь идет о совершенно разных произведениях. Ехидный русский публицист-эмигрант Николай Ульянов охарактеризовал ее так: "Напрасно приписывают М. С.Грушевскому авторство самостийнической схемы украинской истории: главные ее положения —

изначальная обособленность украинцев от великороссов, раздельность их государств — предвосхищены чуть не за сто лет до Грушевского. Киевская Русь объявлена Русью исключительно малороссийской".

"Советская энциклопедия истории Украины"напротив, пишет о ее авторе как о стороннике единства восточных славян: "Киевскую Русь рассматривает он как общий период в истории русского, украинского и белорусского народов, уделяет большое внимание народно-освободительной войне 1648—1654 годов и воссоединению Украины с Россией. Он положительно оценивает акт воссоединения Украины с Россией и деятельность Богдана Хмельницкого, Полтавскую битву 1709 года».

Получается, что, по одной версии, автор загадочной книги — ярый националист, по другой же — не менее ярый панславист. Добавьте к тому же, что написана она на русском языке, приправленном колоритными украинизмами. И то, что имя автора ее — неизвестно. Получается замкнутый круг. Кто же ее загадочный создатель?

Впрочем, поначалу у «Истории русов» вроде бы был «автор». Тот же Николай Ульянов пишет: «Точной даты ее появления мы не знаем, но высказана мысль, что составлена она около 1810 г. в связи с тогдашними конституционными мечтаниями Александра I и Сперанского. Распространяться начала, во всяком случае, до 1825 г. Написана чрезвычайно живо и увлекательно, превосходным русским языком карамзинской эпохи, что в значительной степени обусловило ее успех. Расходясь в большом количестве списков по всей России, она известна была Пушкину, Гоголю, Рылееву, Максимовичу, а впоследствии — Шевченко, Костомарову, Кулишу, многим другим и оказала влияние на их творчество.

Первое (...) ее издание появилось в 1846 г. в «Чтениях Общества Истории и Древностей Российских» в Москве. Издатель О. М. Бодянский сообщает в предисловии такие сведения о ее происхождении: Г. Полетика, депутат малороссийского шляхетства, отправляясь в Комиссию по составлению нового уложения, «имел надобность необходимую отыскать отечественную историю», по каковой причине обратился к Георгию Конисскому, архиепископу Белорусскому, природному малороссу, который и дал ему летопись, «уверяя архипастырски, что она ведена с давних лет в кафедральном могилевском монастыре искусными людьми...»

Предисловие к первому изданию долгое время заставляло считать автором «Истории русов» Георгия Конис-ского, хотя нигде в нем не сказано, что именно он написал таинственный шедевр. Он только «дал» книгу отправлявшемуся в Петербург депутату Григорию Полетике, собиравшемуся там отстаивать права земляков и нуждавшемуся в соответствующем справочном материале.

Еще в XIX веке украинский историк Александр Лазаревский высказал версию, что на самом деле Полетика и был подлинным сочинителем «Истории русов». Архиепископ же Конисский «притянут» к рукописи исключительно ради придания ей дополнительного авторитета. Но для того, чтобы понять, кто является автором таинственной книги, нужно хотя бы вкратце напомнить ее содержание.

Начало «Истории русов» вполне анекдотично и могло бы сделать честь любому современному мифотворцу. Казаков она производит прямиком от «козар», то есть хазар, названных так якобы «по легкости коней, уподоб**ющихся козьему скоку». Точно так же «славянами» считает «летописец» и печенегов, «кои питались печеною пищею», и половцев, «живущих в полях», и даже волжских болгар.

В мозгу автора царит совершенная путаница — козьим скоком пронесшись по малопонятным ему древне-киевским временам, он побыстрее переходит к более близкой эпохе — казачьей.

Запорожцев везде описывает он небывало яркими красками, характеризуя непобедимыми воинами. Все неудачи их объясняет непременно «изменами». С негодованием отвергает известия о том, что юридически казачество оформилось достаточно поздно — в XVI веке. Для него оно существовало всегда и всегда пользовалось дворянско-рыцарскими правами. Гетманов же назначает века на два ранее, чем было на самом деле, излагая их фантастический, нигде более не значащийся перечень. Никакого покорения Литвой Украины по «Истории русов» не было — было добровольное соединение — «равное с равными». Весь текст представляет собой, скорее, художественное произведение, «прикинувшееся» историческим текстом, — смесь безудержного хвастовства и картин самых кровавых расправ. При этом время от времени автор вплетает в рассказ отрывки из всевозможных фантастических «документов» — например, «грамоту» царя Алексея Михайловича, выданную якобы 16 сентября 1665 года казакам и наделяющих их старшину правами благородного сословия: «Жалуем отныне на будущие времена оного военного малороссийского народа от высшей до низшей старшины с их потомством, которые были только в сем с нами походе под Смоленском, честью и достоинством наших российских дворян. И по сей жалованной грамоте никто не должен из наших российских дворян во всяких случаях против себя их понижать».

Среди грамот царя Алексея Михайловича такой нет. Но именно это место дает ключ к разгадке времени написания «Истории русов». Она не могла появиться «около 1810 г. в связи с конституционными мечтаниями Александра I», как полагал Ульянов. Не могла хотя бы потому, что в ней нет даже слова «конституция». Зато видно, что автор, происходивший из казачьей старшины, очень болезненно переживал упреки российских дворян, считавших его статус ниже своего.

Отсюда появление в тексте фальшивого царского распоряжения, якобы дарующего старшине права дворянства. Пик споров по этому поводу приходился как раз на 1760-е годы, когда депутат Григорий Полетика отправляется для работы в Комиссии по созданию нового уложения. После 1785 года, когда старшина получит статус российского дворянства, в написании «Истории русов» просто не было смысла. Конфликт, породивший ее, был снят. А вот в 17б0-х гг. она была очень кстати. И тут мы можем предисловию поверить — в Петербург радетель о правах старшины отправился оснащенный соответствующей «летописью». По той же причине и написана она была на хорошем русском языке — чтоб «москалям было понятно». Ну а что до украинизмов, проникших в «белорусскую» рукопись, — простите, не доглядели... Логично было и заручиться авторитетом Георгия Конисского как «первооткрывателя» загадочного сочинения. Тем более что Григорий Полетика хорошо знал его по учебе в Киевской академии — факт историками доподлинно доказанный и нигде не оспариваемый. Договориться об архиепископском «благословении» предприятия можно было проще простого.

Вот только сам ли Полетика писал «Историю русов»? Уверенности в этом нет. Зато есть произведение, написанное в 1762 году под названием «Разговор Великорос-сии с Малороссиею». Идеи, высказанные в нем, удивительно совпадают с теми, что будут развернуты через несколько лет в «Истории русов». По сути оно — краткий стихотворный вариант известного текста. И автор его известен — Семен Дивович, переводчик Малороссийской генеральной канцелярии в Глухове.

Начинается «Разговор Великороссии с Малороссиею» ВОПРОСОМ Первой:

Кто ты такова родом, откуда взялася? Скажи, скажи начало, с чего произвелася?

А в первом же ответе Малороссии звучит уже знакомая нам «хазарская теория»!

От древних казаров род веду и начало. Названий сперва было у меня немало.

Далее Малороссия подробно рассказывает о своих воинских подвигах в таком же краснобайском стиле, как и «История русов», а на вопрос - «Выиграешь войну будто без моих сил?» хвастливо заявляет: «Да и конечно так! В прежние те времена, не надлежа еще сюда, билась я одна».

Но, главное, задорная Малороссия упорно доказывает, что ее старшины — те же генералы, ибо жалует их «самодержец твой и мой» и добавляет: «Так мы с тобою равны и одно составляем». Сраженной аргументами Великороссии остается только признать:

Довольно, ныне твою правду принимаю,

Верю всему, почитаю, храброй сознаю.

Отсель и чины твои равнять с мерой стану

И от дружбы с тобою вечно не отстану.

Мы будем в неразрывном впредь согласии жить

И обе в едином государстве верно служить.

Диалог, сочиненный Семеном Дивовичем, пользовался большой популярностью среди малороссийской старшины, расходясь в списках, ибо отвечал ее чаяниям — сравняться во всем с российским дворянством. На протяжении 1760—1780-х годов процесс к этому объективно шел. Но юридического решения не было. Поэтому логически было бы предположить, что тому же Семену Дивовичу было заказано и более «серьезное» произведение, где те же идеи высказывались в прозаической форме.

Вот этот «документ» с соответствующей «легендой» и захватит в Санкт-Петербург Григорий Полетика. Причем не без успеха. Политической сословной программе старшины вскоре суждено будет сбыться едва ли не в полном объеме. Что же касается Семена Дивовича, то имя его надолго забудут. И поделом. Не стоит отказываться от авторства даже во имя хорошего гонорара или расположения начальства.

 

"Мазеповедение"... "Шухевичеведение"... "История протоукров"... Гр-р-р... "Сыр Хохланд - это фантастика" (с) ТВ-реклама

[Svetlako]

Дам-ка я сие "творение ученое". т.е. Манифесту Мазепину, в том виде - в каком оно было действительно опубликовано в 1846 г.

 

Высокохудожественное надо сказать произведение. К истории отношения не имеет.

 

„Мы стоимъ теперь, Братія, при двухъ пропастяхъ, готовыхъ насъ пожрать, ежели не изберемъ пути для себя надежнаго ихъ обойти. Воюющіе между собою Монархи, приближившіе театръ войны къ границамъ нашимъ, столь ожесточены одинъ на другаго, что подвластные имъ народы терпятъ уже, и еще претерпятъ, бездну золъ неизмЂримую, а мы между ими есть точка или цЂль всего злополучія. Они оба, по своенравію своему и присвоенію неограниченной власти, подобятся самымъ страшнымъ деспотамъ, каковыхъ вся Азія и Африка едва ли когда производили. И по тому побЂжденный изъ нихъ и падшій разрушитъ собою и державу свою и приведетъ ее въ ничтожество. Жребій державъ оныхъ предопредЂленъ судьбою рЂшиться въ нашемъ отечест†и въ глазахъ нашихъ, и намъ, видЂвши угрозу сію, собравшуюсь надъ главами нашими, какъ не помыслить и не подумать о себЂ самихъ? Мое сужденіе, чуждое всЂхъ пристрастій и душевредныхъ поползновеній, есть таково : когда Король Шведскій, всегда побЂдоносный, и коего вся Европа уважаетъ и трепещетъ, побЂдитъ Царя Россійскаго и разрушитъ царство его, то мы неминуемо причислены будемъ къ ПольшЂ и преданы въ рабство Полякамъ по волЂ побЂдителя, и въ волю его творенія и любимца, Короля Лещинскаго, и уже тутъ нЂтъ и не будетъ мЂста договорамъ о нашихъ правахъ и преимуществахъ, да и прежніе на то договоры и трактаты сами собою уничтожатся, ибо мы, натурально, сочтены будемъ завоеванными или оружіемъ покоренными, слЂдовательно, будемъ рабы неключимы, и судьба наша послЂдняя будетъ горше первой, которую предки наши оть Поляковъ испытали съ толикою горестію, что и самое воспоминаніе объ ней въ ужасъ приводить. А ежели допустить Царя Россійскаго сдЂлаться побЂдителемъ, то уже грозящія бЂдствія изготовлены намъ отъ самаго Царя сего; ибо вы видите, что, хотя онъ происходитъ оть колЂна, выбраннаго народомъ изъ Дворянства своего, но, присвоивъ себЂ власть неограниченную, караетъ народъ тотъ по своему произволенію, и не только свобода и имЂніе народное, но и самая жизнь его порабощены /203/ единственной волЂ и прихоти Царской. ВидЂли вы и послЂдствія деспотизма сего, по коему онъ изтребилъ многочисленныя семейства самыми варварскими казнями за вины, возведенныя ябедою и вынужденныя тиранскими пытками, коихъ никакое человЂчество стерпЂть и претерпЂть не можетъ. Начало общихъ болЂзней нашихъ изпыталъ я на самомъ себЂ. Вамъ извЂстно, что за отреченіе мое въ замыслахъ его, разительныхъ для нашего отечества, выбитъ я по щекамъ, какъ несносная  196 блудница. И кто жъ тутъ не признаетъ, что тиранъ, обругавшій столь позорно особу, представлающую націю, почитаетъ, конечно, членовъ ея скотомъ несмысленнымъ и своимъ пометомъ? Да и дЂйствительно таковыми ихъ почитаетъ, когда посланнаго къ нему депутата народнаго, Войнаровскаго, съ жалобою о наглостяхъ и озлобленіяхъ, чинимыхъ безпрестанно народу отъ войскъ Московскихъ, и съ прошеніемъ подтвержденія договорныхъ статей, при отдачЂ Хмельницкаго заключенныхъ, коихъ онъ еще не подтверждалъ, а долженъ по тЂмъ же договорамъ подтвердить, онъ принялъ пощечинами и тюрьмою и отправитъ хотЂлъ шибеницею, отъ которой спасся сей однимъ побЂгоыъ. И такъ остается намъ, Братія, изъ видимыхъ золъ, насъ обышедшихъ, избрать меньшее, чтобы потомство наше, повергнутое въ рабство нашею неключимостію, жалобами своими и проклятіями насъ не обременило. Я его не имЂю и имЂть, конечно, не могу, слЂдовательно, безпричастенъ есмь въ интересахъ наслЂдія, и ничего не ищу, кромЂ благоденствія тому народу, который почтилъ меня настоящимъ достоинствомъ и съ нимъ ввЂрилъ мнЂ судьбу свою. Окаяненъ былъ бы я и крайне безсовЂотенъ, когда бы воздавалъ вамъ злое за благое и предалъ его за свои интересы! Но время открытьсл вамъ, что я избралъ для народа сего и самихъ васъ. ДолголЂтнее искуство мое въ дЂлахъ политическихъ и въ знаніи интересовъ народныхъ, открыло мнЂ глаза о нынЂшнемъ положеніи дЂлъ Министерскихъ, и сколь они приближены стали къ нашему отечеству. Первымъ искуствомъ почитается въ таковыхъ случаяхъ тайна, непроницаемая ни отъ кого до ея событіл. Я ее ввЂрилъ одному себЂ, и она меня предъ вами извиняетъ собственною своею важностію. ВидЂлся я съ обоими воюющими Королями, Шведскимъ и Польскимъ, и все искуство мое употребилъ предъ ними, убЂдить перваго о покровительст†и пощадЂ отечества нашего отъ воинскихъ поисковъ и раззореній въ будущее на него нашествіе, а въ разсужденіи Великоросіи, намъ единовЂрной и единоплеменной, изпросилъ у него  191 неутралитетъ, т. е., не должны мы воевать ни со Шведами, ни съ Поляками, ни съ Великоросіянами а должны, собравшись съ воинскими силами нашими, стоять въ приличныхъ мЂстахъ и защищать собственное отечество свое, отражая того, кто нападетъ на него войною, о чемъ заразъ мы должны объявить Государю, а Бояре его, не зараженные еще НЂмещиною и помнящіе пролитую неповинно кровь ихъ родственниковъ, обо всемъ томъ извЂстны и со мною согласны. Для всЂхъ /204/ же воюющихъ войскъ выставлять мы повинны за плату провіантъ и фуражъ, число возможное безъ собственнаго оскудЂнія нашего; а при будущемъ общемъ мирЂ всЂхъ воюющихъ державъ положено поставить страну нашу въ то состояніе державъ, въ какомъ она была прежде владЂнія Польскаго, при своихъ природныхъ Князьяхъ и при всЂхъ прежнихъ правахъ и преимуществахъ, вольную націю значущихъ. Споручительствовать за то взялись первЂйшія въ ЕвропЂ державы: Франція и Германіа; и сія послЂдняя сильнымъ образомъ настаивала о таковомъ положеніи нашемъ еще во дни Гетмана Змновія Хмельницкаго, при ИмператорЂ ФердинантЂ III-мъ, но не сбылось оно по междоусобію и необдуманности предковъ нашихъ. Договоры наши о вышесказанномъ заключtны мною съ Королемъ Шведскимъ письменнымъ актомъ, подписаннымъ съ обЂихъ сторонъ и объявленнымъ въ означенныя державы. И мы теперь почитать должны Шведовъ своими пріятелями, союзниками, благодЂтелями и какъ бы отъ Бога низпосланными для освобожденія насъ отъ рабства, презрЂнія и возстановленіа въ первую степень свободы и самодержавства. Ибо извЂстно, что прежде были мы то, что теперь Московцы : правительство, первенство и самое назваще Руси отъ насъ къ нимъ перешли. Но мы теперь у нихъ, какъ притча во языцЂхъ! Договоры сіи со Швеціею не суть новые и первые еще съ нею, но суть они подтвердительные и возобновительные прежнихъ договоровъ и союзовъ, предками нашими сь Королями Шведскими заключенныхъ. Ибо извЂстно, что дЂдъ и отецъ нынЂшняго Короля Шведскаго, имЂвши важныя услуги отъ войскъ нашихъ въ войнЂ ихъ съ Ливонцами, Германцами и Даніею, гарантировали страну нашу и часто за нее вступались противъ Поляковъ, а потому и отъ Гетмана Хмельницкаго, за соединеніемъ уже съ Россіею, посланъ сильный корпусъ Козацкій, при Наказномъ ГетманЂ, АдамовичЂ, въ помощь Королю Шведскому, Густаву, и содЂйствовалъ ему при взятіи столицъ Польскихъ, Варшавы и Кракова. И такъ, нынЂшніе договоры наши со Швецію суть только продолженіе прежнихъ, во всЂхъ народахъ употребительныхъ. Да и что жъ то за народъ, когда о своей пользЂ не радитъ и видимой опасности не упреждаетъ? Такой народъ неключимостію своего уподобляется, по истинЂ, безчувственнымъ тварямъ, отъ всЂхъ народовъ презираемымъ.“

 

Гы-ы-ы... Особенно актуальными показались упомянутыек всуе "деспоты Африки"

 

Желающие читать целиком эту беллетристику в оригинале - сюда

http://litopys.org.ua/istrus/istrus.htm

 

Кстати, даже этот сайт, который пророссийским не назовешь и то описывает "Историю руссов" как произведение литературное, избравшее фоном события исторические Но это ж серьезные люди, а "некоторые" его за чистую монету принимают

Изменено 19 марта, 2008 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

итить понятно. всё ещё веселее

 

От древних казаров род веду и начало. Названий сперва было у меня немало.

гыгыгы - так вот от куда берут начало идеи Галкиной

[Берг]

2Svetlako

Германіа; и сія послЂдняя сильнымъ образомъ настаивала о таковомъ положеніи нашемъ еще во дни Гетмана Змновія Хмельницкаго, при ИмператорЂ ФердинантЂ III-мъ, но не сбылось оно по междоусобію и необдуманности предковъ нашихъ.

Это что за ДЕРЖАВА в ТЕ времена - Германия ? Ёксель-моксель, пан мазепа вдобавок был и политическим провидцем.

Они оба, по своенравію своему и присвоенію неограниченной власти, подобятся самымъ страшнымъ деспотамъ, каковыхъ вся Азія и Африка едва ли когда производили.

Про Африку тоже жёстко. Видать у него спутниковое ТВ или тырнет были.

Да уж.... ГАЛИМЫЙ ФАЛЬШ . Но для оранжепоидов сойдёт. Схавают.

[Svetlako]

Вот поэтому иногда и не ленюсь доводить до абсурда все эти свидомые изыски. Потому что без пропагандистких одежек, голенькие - они тут же становятся ... тем, чем они являются.

 

 

Но повторюсь: у нас тоже полно любителей выдавать "изыски" за реалии. Начиная от Татищева с Нестором и кончая Велесовой книгой и Сергеем Лесным. Просто у нас это как бы "остренькое", а в случае построения украинской "новой истории" - краеугольные камни.

[vergen]

2Svetlako

Начиная от Татищева с Нестором

 

нуу татищев с нестором немного не то.

что там писал татищев - не ясно.

а нестор врядли просто врал, скорее писал опираясь на разрозненнные факты + правка разных полит кланов

[Svetlako]

2vergen

нуу татищев с нестором немного не то.

что там писал татищев - не ясно.

а нестор врядли просто врал, скорее писал опираясь на разрозненнные факты + правка разных полит кланов

 

Полетика и Дивович тоже не "просто врали". Если читать "Историю руссов" целиком, то там полно фактов, которые сомнения не вызывают. Но + некоторые выдумки и + желания некоторых политкланов В конце концов, все историки, писавшие некие компилятивные исследования, вносили "свое мнение" Даже очень добросовестные и без тараканов в голове.

 

Вот по Татищеву мне очень понравилась книга Толочко "История Российска Василия Татищева". Толочко сам грешен, но анализ историграфический проводить умеет. Школа. С ним можно спорить, но там в общем-то без политзаказа и читать можно без поисков фиги в кармане...

 

Главное, когда выдумка не становится ГЛАВНОЙ нитью и и идеологической основой. Тогда - караул. А с Историей руссов - это так. Вот нужно было показать рождение державности украинской - и давай туда всё за уши тянуть, а где нечего тянуть, так и чисто литературный талант не гнушались применить

[Xanthippos]

2Svetlako

Кстати, исторические подделки - не такой уж обидный или редкий факт.

Я бы даже не назвал это подделкой. По нормам историографии 18 века сочинение речей, якобы произнесенных историческими лицами, - вполне законный прием, освященный многовековыми традициями (начиная с античности). Другое дело, когда такую речь выдают за подлинный текст мазепинского манифеста... Это уже "полный аллес капут" ((с)"Покровские ворота").

 

Особенно актуальными показались упомянутыек всуе "деспоты Африки"

Ну, это всего лишь риторический оборот. Образованные люди 18 века знали о существовании Африки. Меня при прочтении этого документа больше всего насторожила идея одностороннего выхода Гетманщины из Северной войны путем объявления "неутралитета". Дело даже не в том, что предполагаемая аудитория Мазепы могла не знать этого мудреного слова. Сама идея настолько утопична, что могла прийти в голову только человеку, совершенно далекому от реальной политики, каковым Мазепа не был.

 

Полетика и Дивович тоже не "просто врали". Если читать "Историю руссов" целиком, то там полно фактов, которые сомнения не вызывают.

Совершенно верно. И хотя речь Мазепы сочинена на самом деле автором "Истории русов", она была им приурочена к определенному времени и обстоятельствам. Возникает естественный вопрос: насколько автор "Истории русов" знал и понимал ситуацию полувековой давности? Ведь в подлинных документах есть места, довольно созвучные с "Историей русов". Вот, например, тот же манифест Карла XII от 16 декабря 1708 года:

гетьмана, військо Запорозьке і народ увесь малоросійський прийняти в нашу оборону, відтак публічним цим універсалом, що прийняли ми, оголошуємо із тим наміром: як його, так і їх од неправного та неприязного московського панування, при Божій помочі, хочемо боронити й поти охороняти та захищати обіцяємо, поки утиснутий народ, що скинув московське ярмо, не прийде до давніх своїх вольностей. Таке спасенне постановлення як мислимо всіма силами підкріпляти, так сподіваємося від усіх і кожного безсумнівно, кому тільки віра, вольність, Вітчизна, цілість жінок та дітей мила, що коли таку нашу добротливість побачать і пізнають, то тим охочіше супроти своїх гонителів, озлобителів та утіснителів приймуть броню — їм найліпша вже до оборони вольностей подається оказія.

гетмана, войско Запорожское и весь малороссийский народ принять под нашу защиту, и вот публичным этим универсалом, принятым нами, объявляем с тем намерением: как его, так и их от беззаконного и враждебного московского господства, с Божьей помощью, желаем оборонять и до тех пор охранять и защищать обещаем, пока угнетенный народ, скинувший московское ярмо, не придет к старинным своим свободам. Такое спасительное постановление как мыслим всеми силами подкреплять, так и надеемся на всех и каждого без сомнения, кому только вера, свобода, Отчизна, безопасность женщин и детей мила, что когда такую нашу благожелательность увидят и узнают, то тем охотнее поднимутся на защиту от своих гонителей, озлобителей и утеснителей - им наилучшая уже для защиты свободы предоставляется возможность.

Другой пример: письмо Мазепы к Скоропадскому от 30 октября 1708 года (приводится по Костомарову):

Но и Мазепа, со своей стороны, старался подействовать на малоруссов. 30 октября он отправил к стародубскому полковнику Скоропадскому грамоту с изложением причин, побудивших его к переходу на сторону Карла XII. "Московская потенция уже давно имеет всезлобные намерения против нас, а в последнее время начала отбирать в свою область малороссийские города, выгонять из них ограбленных и доведенных до нищеты жителей и заселять своими войсками. Я имел от приятелей тайное предостережение, да и сам ясно вижу, что враг хочет нас, гетмана, всю старшину, полковников и все войсковое начальство прибрать к рукам в свою тиранскую неволю, искоренить имя запорожское и обратить всех в драгуны и солдаты, а весь малороссийский народ подвергнуть вечному рабству. По таким-то намерениям Меншиков и Голицын поспешали со своим войском и приглашали старшину в московские обозы. Я узнал об этом и понял, что бессильная и невоинственная московская потенция, спасаясь всегда бегством от непреоборимых шведских войск, вступила к нам не ради того, чтоб нас защищать от шведов, а чтобы огнем, грабежом и убийством истреблять нас. И вот, с согласия всей старшины, мы решились отдаться в протекцию шведского короля в надежде, что он оборонит нас от московского тиранского ига и не только возвратит нам права нашей вольности, но еще умножит и расширит; в этом его величество уверил нас своим неотменным королевским словом и данной на письме ассекурацией".

Так что Дивович (или Полетика), похоже, лишь досказали то, что нашли не до конца высказанным в источниках.

[Svetlako]

2Xanthippos

Так что Дивович (или Полетика), похоже, лишь досказали то, что нашли не до конца высказанным в источниках.

 

Осталось малое - найти сие в тех самых первоисточниках. А фэнтэзи - они и есть фантазии. Т.н. - МИФЫ

 

Нет, серьезно... Хочется, чтобы Мазепа - ТАК сказал, а он вот документов не оставил. А вдруг говорил...

 

Хочется, чтобы Шухевич еврейскую девочку спас от нацистов. И мне хочется. Потому что одна девочка любой национальности трех Бандер стоит. И мне публикуют ПРАВДУ про то какой хороший Шухевич или Мазепа. А они ни хорошие ни плохие - они просто персонажи во времени. К несчастью отвратные...

[Xanthippos]

2Svetlako

Осталось малое - найти сие в тех самых первоисточниках.

Пару таких первоисточников я и привел в своем предыдущем посте.

Хочется, чтобы Мазепа - ТАК сказал, а он вот документов не оставил. А вдруг говорил...

Дело ж не в том, кому что хочется. Даже если первым идею украинской независимости сформулировал не Мазепа, а автор "Истории русов", то она оказывается всего на полвека младше, чем привыкли предполагать. Возраст все равно почтенный. Но были ли у автора "Истории русов" исторические основания, чтобы приписать именно Мазепе идею независимости Украины, или он сделал это по каким-то иным соображениям? Вот это хотелось бы обсудить.

[Svetlako]

2Xanthippos

Так что Дивович (или Полетика), похоже, лишь досказали то, что нашли не до конца высказанным в источниках.

Пару таких первоисточников я и привел в своем предыдущем посте.

 

Идея украинской независимости, высказываемая иноземным - по сути оккупантом - Карлом... Может, что-то с этой независимостью не то, если ее то шведы должны на украинской крови тащить, то - что чаще - немцы.

 

Даже если первым идею украинской независимости сформулировал не Мазепа, а автор "Истории русов", то она оказывается всего на полвека младше, чем привыкли предполагать. Возраст все равно почтенный.

 

А вот это вещь своеобразная. Если автором дийсно является Полетика, то я рекомендую почитать мемуары его потомка о временах гражданской войны (они есть в сети и я где-то в ветке о суверенизации давал ссылку на них; сейчас некогда искать - я на модеме сижу). Его правнук весьма "лестно" отзывается об том бардаке, который сейчас принято называть становлением украинской державности.

 

Но были ли у автора "Истории русов" исторические основания, чтобы приписать именно Мазепе идею независимости Украины, или он сделал это по каким-то иным соображениям? Вот это хотелось бы обсудить.

 

Всё таки это не свосем исторично - кому некто нечто приписал. То, что в тот момент мысли такие витали среди части украинской интеллигенции - пример Шевченко более известен. Но не на век раньше!!! Вот этому подтверждений не вижу. Психология совсем другая и идеи в родинах и Эуропах другие!

 

А ноги опять-таки у этих идей того времени - т.е. начала 19 века- "иноземные" для Украины. Костюшко знаете? Вот оттуда это. Вот где корни того периода идеологизации незалэжности. Но Польша и Украина в сродстве с Россией мягко говоря разные субстанции. И не прививалось сие!

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Svetlako

[Берг]

2Xanthippos

исторические основания

"Вот где собака порылась" (с)

ПРОБЛЕМА в том, то есть ТОЛЬКО история, а "исторические основания" - обтекаемый термин, используемый для ОПРАВДАНИЯ своих взглядов и действий, причем в подавляющем случае - не совсем, скажем так благовидных. Очень УДОБНАЯ ФОРМУЛИРОВКА, которая, при известном старании, преподносится ФАКТОМ.

[Xanthippos]

2Svetlako

Его правнук весьма "лестно" отзывается об том бардаке, который сейчас принято называть становлением украинской державности.

А причем здесь это? Мы вроде Мазепу обсуждаем, а не УНР.

Всё таки это не свосем исторично - кому некто нечто приписал. То, что в тот момент мысли такие витали среди части украинской интеллигенции - пример Шевченко более известен. Но не на век раньше!!! Вот этому подтверждений не вижу.

Вы же сами привели цитату с весьма убедительными доводами в пользу того, что "История русов" была написана в 1760-х годах. И именно в этой книге в уста Мазепы вложены следующие слова:

а при будущемъ общемъ мирЂ всЂхъ воюющихъ державъ положено поставить страну нашу въ то состояніе державъ, въ какомъ она была прежде владЂнія Польскаго, при своихъ природныхъ Князьяхъ и при всЂхъ прежнихъ правахъ и преимуществахъ, вольную націю значущихъ.

Какие еще нужны подтверждения? Здесь совершенно открытым текстом говорится о независимом Украинском государстве. И написано это задолго до Костюшко...

 

2Берг

ПРОБЛЕМА в том, то есть ТОЛЬКО история, а "исторические основания" - обтекаемый термин, используемый для ОПРАВДАНИЯ своих взглядов и действий, причем в подавляющем случае - не совсем, скажем так благовидных. Очень УДОБНАЯ ФОРМУЛИРОВКА, которая, при известном старании, преподносится ФАКТОМ.

Глубоко. Но туманно. Вы кого конкретно имели в виду: меня, автора "Истории русов", или обоих вместе?

[Svetlako]

2Xanthippos

Вы же сами привели цитату с весьма убедительными доводами в пользу того, что "История русов" была написана в 1760-х годах

 

Это было мнение автора статьи. Вообще-то Дивовича ятак понял он один втаскивает как автора. А остальные вслед за Лебединским называют только Полетику. А он в 1760-м пардон зачат не был.

 

А уменя по ходу "расследования" сложилось ИМХО, что написано сие было после 1814-го и до 1829-го... И скорее всего правилось впоследствии. Почему - пока сложно сформулировать - скажу ИМХО...

 

А вообще-то... Фальшак? Ну и что его обсуждать? К Мазепе не имеет НИКАКОГО отношения. Этак вы тоже можете написать, что Мазепа МОГ БЫ сказать: и вложите ему в уста сахарные речь Ющенко с последней встречи с Тейлором. И порадуйтесь крайней прозорливости великого украинского державника предсказавшего в 1708 году необходимость вступления в НАТО.

 

 

Вы что хотите доказать, что существовали некие люди, у которых в голове сидела незалежная Украина и пытаесь любыми силами затянуть этот вопрос подальше вглубь веков? Да сколько угодно Есть такая глупая вещь, как народ. Так вот народ такие идеи не поддерживал. Поэтому и проигрывали все эти Мазепы со Шухевичи. И в 1917-м, когда Финляндия и Польша получили своё - Украина как народ, а не политшантрапа - это якобы "своё" брать не стала. Она в итоге морду набила тем, кто ее оторвать от россии попытался.

 

Вот вам и все попытки вывести теорию незалежности от времен царя Гороха.

[Xanthippos]

2Svetlako

А остальные вслед за Лебединским называют только Полетику. А он в 1760-м пардон зачат не был.

Шутить изволите, уважаемый?! Дивович и Полетика - современники.

Полетика (Григорий Андреевич, 1725 - 1784) - писатель. Окончив курс в Киевской духовной академии, Полетика состоял переводчиком в Академии Наук и в Синоде, позже был инспектором классов в морском кадетском корпусе. В 1767 г. он был выбран от шляхетства лубенского полка депутатом в комиссию для сочинения проекта нового Уложения и написал в этом качестве две обширных записки: "Возражение на наставление малороссийской коллегии депутату комиссии Дмитрию Наталину" ("Чтения Московского Общества Истории и Древностей Российских", 1851, том III) и "Мнение на читанный в 1768 г. в комиссии о сочинении проекта нового Уложения проект правам благородных" ("Сборник Императорского Русского Исторического Общества", том XXXVI). Он является здесь защитником автономности Малороссии и ревнивым ходатаем об утверждении за малороссийским шляхетством прав и привилегий, "которые-де во время бытности Малыя России под Польшею подтверждаемы были". В молодости Полетика, по словам Миллера, переводил статьи с греческого языка для "Ежемесячных Сочинений" и написал статью "О начале, возобновлении и распространении учения и училищ в России и о нынешнем оных состоянии", которая, как ничего не говорившая о русских школах до XVII века, была признана сначала Ломоносовым , а потом и Академической канцелярией "непристойною" для печатания. Полетике принадлежат переводы: "Епиктет, стоическая философия енхиридион и апофегмы" (1759), "Кевит Фивейский, картина или изображение жития человеческого" (1759), "Ксенофонт, о достопамятных делах и разговорах сократовых и оправдание Сократово пред судиями" (1762), "Истинные основания и должности христианской веры, или Наставление язычникам, обращающимся в христианскую веру" (1762), а также "Словарь на шести языках: российском, греческом, латинском, французском, немецком и английском" (1763). В "Чтениях в историческом обществе Нестора летописца" (том XI) напечатаны отрывки из его "Записки о начале Киевской академии". См. А. Лазаревский "Отрывки из семейного архива Полетики" (в "Киевской Старине", 1891, № 4); П.П. Пекарский "Редактор, сотрудники и цензура в русских журналах 1755 - 1764 годов" (СПб., 1868); Д. Миллер "Очерки из истории и юридического быта старой Малороссии" (1897; здесь разобраны записки Полетики о дворянстве). В. Р-в.

Информация взята отсюда: http://www.rulex.ru/01160839.htm

А уменя по ходу "расследования" сложилось ИМХО, что написано сие было после 1814-го и до 1829-го... И скорее всего правилось впоследствии. Почему - пока сложно сформулировать - скажу ИМХО...

Деталями "расследования" не поделитесь?

А вообще-то... Фальшак? Ну и что его обсуждать?

Не фальшак, а анонимное историческое сочинение, причем по уровню исторической мысли ИМХО больше соответствует 18-му веку, а не 19-му. Ни в коем случае не может считаться самостоятельным историческим источником. Представляет собой компиляцию из различных источников, сведения которых освещены автором в русле определенной тенденции, каковая сама по себе представляет исторический интерес. Так что обсуждение содержания этой загадочной книги ИМХО дело отнюдь не бесполезное для нашей темы.

Вы что хотите доказать, что существовали некие люди, у которых в голове сидела незалежная Украина и пытаесь любыми силами затянуть этот вопрос подальше вглубь веков?

Вообще-то я интересуюсь историей совершенно бескорыстно. И обсуждаемая тема - не исключение. Поэтому прошу на будущее не впутывать меня в вашу многолетнюю вендетту со "свидомыми". Это - занятие бесцельное и бесперспективное.

[Берг]

2Xanthippos

Глубоко. Но туманно. Вы кого конкретно имели в виду: меня, автора "Истории русов", или обоих вместе?

Если не Вы сочиняли сей пёрл - то не Вас

Не фальшак, а анонимное историческое сочинение,

Вашими бы устами... Проблема-то как-раз в том, что её ПОЛЬЗУЮТ как документ.

 

2Svetlako

Вот вам и все попытки вывести теорию незалежности от времен царя Гороха.

Они всё равно не успокоятся - будут "стоять на своём" и сочинять новые "факты".

[Svetlako]

2Xanthippos

Шутить изволите, уважаемый?!

 

Признаю ошибку А почему-то на его сына загрешил :) Спасибо и респект за поправку...

 

Тьфу. А я дурень еще и Лебединского с Лазаревским попутал. Совсем плохой моя голова...

 

Вообще-то я интересуюсь историей совершенно бескорыстно. И обсуждаемая тема - не исключение.

 

А я корыстно что ли? Отдайте мне мои сребренники!

 

Не фальшак, а анонимное историческое сочинение

 

А вот это не Вы писали?

 

Кстати, я нашел полный текст мазепинского "Манифеста к украинскому войску и народу". Один добрый человек выложил его на форуме 5 канала. Если читаете по-украински, можете ознакомиться:

"Манифест к украинскому войску и народу" гетмана Ивана Мазепы (9 ноября 1708 года)

 

Вы тут скромно умолчали, что это "не вполне документ"

 

Ни в коем случае не может считаться самостоятельным историческим источником. Представляет собой компиляцию из различных источников, сведения которых освещены автором в русле определенной тенденции, каковая сама по себе представляет исторический интерес. Так что обсуждение содержания этой загадочной книги ИМХО дело отнюдь не бесполезное для нашей темы.

 

А вот с этим и теперь совершенно согласен. Мне самому любопытно стало - почему и разговариваю на эту тему. Потому как у меня не возникает ощущения от документа как от написанного в 1760-х. Опять таки ИМХО - ну не специалист я... ДАЖЕ если основа его писалась тогда, то как в любом анониме вероятны более поздние правки. Их можно вычленить, но мне конечно не по силам такое. Зато вот Ульянов именно разные "письма Мазепы" считал написанными уже в 19 веке...

 

Кстати, интересно, вы серьезно считаете, что среди малороссийского образованного круга именно в середине 18 века были ПОПУЛЯРНЫ идеи независимого украинского государства? Было бы любопытно посмотреть как вы очертите этот круг...

Изменено 21 марта, 2008 пользователем Svetlako

[August]

2Svetlako

 

По поводу идеи независимого государства...

Да сколько угодно smile3.gif Есть такая глупая вещь, как народ. Так вот народ такие идеи не поддерживал.

 

Вы знаете ИМХО в те времена народу было не до таких мыслей! И что украинскому и что российскому... Эти идеи принадлежат всегда только элите а потом распространяются на других. Если вы не верите о идие независимости в те времена даже у элиты почитайте это

 

"ПРАВОВИЙ УКЛАД ТА КОНСТИТУЦІЇ ВІДНОСНО ПРАВ І ВОЛЬНОСТЕЙ ВІЙСЬКА ЗАПОРОЗЬКОГО"

http://search.liga.net/l_doc2.nsf/AllDocAc...36?OpenDocument

 

ГЕТЬМАН ПИЛИП ОРЛИК: «ВИВІД ПРАВ УКРАЇНИ»

http://spilka.us.org.ua/library/doc_orlyk.html

"4. Іван Мазепа, законний князь України, жодним способом не може бути нарушений у володінні цим князівством; по його смерти, яка — треба сподіватися — не наступить ще довго, Стани України заховають всі вольності згідно з своїми правами та стародавніми законами."

 

Да я считаю что и во времена Хмельницкого эта идей уже существовала... А так до польских времен - во времена ВКЛ - этого просто и не надо было - и так все было хорошо...

 

Так что не первый Мазепа это придумал. Да и утверждать что во времена Мазепы Украина полностью входила в состав России тоже нельзя. Мазепа был не губернатором а выбранным козаками гетманом! Власть России над украиной в те времена была ограничена...

[Alias]

2Svetlako

И в 1917-м, когда Финляндия и Польша получили своё - Украина как народ, а не политшантрапа - это якобы "своё" брать не стала. Она в итоге морду набила тем, кто ее оторвать от россии попытался.

)))

Ты это с серьезным лицом писал? ))

Или, типа, старая волынка опять?

По-моему, всем, кто более-менее знаком с историей Гр. войны известно, что "народу" в основной своей массе - особенно здесь - пофиг были и те, и эти.

[xcb]

2Alias

Польша/ Финляндия/Прибалтика - там народу не пофиг было?