Иван Мазепа

[Kapitan]

2Bogun

1) Хмельницкий по-вашему предал Польшу? (подсказка - они говорят что да, и относятся примерно как вы к Мазепе)

Cложно сказать. Наверное, всё-таки нет, потому как воевал с ней...

2) Россия по-вашему предала Украину заключив Андрусовский а затем вечный мир с Польшей разделив Украину, которую должна была защищать? (подсказка - а таки-да!)

Опять же, тяжело ответить однозначно. Россия, конечно, приняла к себе Украину, но надо понимать, что её силы тоже не бесконечны были. Тяжёлая тринадцатилетняя война, потом война со Швецией. Россия сделала, что могла. При попрошу учесть, что это при бесконечных изменах украинских гетманов, начиная от Богдана.

Заслуженное - герой Украины.

В одном ряду с Шухевичем, Бандерой, Петлюрой. Впечатляющая галерея

[Bogun]

2vergen

2Kapitan

Так о чем тогда речь? Какие еще взаимные обязательства могли быть? И чем тогда цари ваши лучше наших гетманов? Все кидали друг-друга как кто хотел, в зависимости от политической и военной ситуации. Личного обогащения хотят все, но все ради этого отдали лишь Брюховецкий,Тетеря да Самойлович...

(Это из наших - конкретно.Своих ищите сами, хотя у вас наверное все святые)

Польша тут при том, что все познается в сравнении. Польшу Хмельницкий предал, по убеждению поляков. Вам то пофик.А полякам нет - Хмельницкий предатель. А то что Украина была равноправной в союзе с Литвой и Польшей - тут и доказывать не надо, это факт. Только вот договоренности сильно нарушались - казаки даже на сейм прорывались, в документах старались намекнуть королю - что Украина есть часть тела Речи Посполитой. На что гордые поляки отвечали - да! Часть тела. Только такая как волосы и ногти. Есть они - хорошо, без них - плохо и некрасиво. Только вот если сильно вырастают-выпирают - обрезать их надо. Как завернули а? Лихо. А по-моему Россия от Польши ничем не отличалась. И ненадо о несчастном российском народе. Польских хлопов еще больше угнетали чем украинских, просто на восстания там уже духу было мало. Все повторяется. 300 лет Польша, 300 лет Россия. Ошибки одни и те же. Учиться нам надо, да порезче, чтобы с Евросоюзом и НАТО этого не получилось. Хватит. Досоюзничались. Надо держаться крепко на собственных ногах, тогда и соседи уважать будут.

[vergen]

2Bogun

Так о чем тогда речь? Какие еще взаимные обязательства могли быть?

 

Ваши начали первыми. И начали изрядно. После чего не совестно что-то там на Россию вешать? Она уже не предавала, она уже пыталась хоть что-то сделать, ввиду многочисленных предательств украинской верхушки и казаков.

Вы себе картину представьте. Зовут, вас зовут, помогите! Царь не очень-то хочет вмешиваться в серьезнейшую войну. Собор собирает, где, емнип даже с черным людом, решают таки прийти на помощь.

Приходят, помогают, себя понятное дело не забывают. А в ответ получают постоянные шатания казаков, прямые битвы с теми кому помогать пришли.

А на носу война с Турцией, Вы даты смотрели?

1667г. Андрусовское перемирие.

1673г. Хотин

1677г. первый Чигирин

1678г. второй Чигирин

1683г. Вена

 

Вам не кажется, что у Польши и России нашлись более серьезные дела, чем разборки среди всех не раз предавших украинских гетманов?

 

Хватит. Досоюзничались.

 

Вы не были (обычно) нашим союзником. Вы были одними из нас, именно поэтому предательство болезненно.

 

Надо держаться крепко на собственных ногах, тогда и соседи уважать будут.

 

Абсолютно согласен. Стойте, крепко. Но стоять крепко это не= кланяться США и Европе, и поливать помоями отношения с Россией.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Bogun

Украина была равноправной в союзе с Литвой и Польшей - тут и доказывать не надо, это факт

Хорошо бы этот факт всё-таки доказать, тогда и другие в него поверят, акромя вас.

А по-моему Россия от Польши ничем не отличалась.

Докажите. А ещё лучше - приведите паралели.

Учиться нам надо, да порезче, чтобы с Евросоюзом и НАТО этого не получилось.

Действительно, не получится. Как были хлопапми, так и останитесь, как бы в господские одежды не рядились.

Надо держаться крепко на собственных ногах, тогда и соседи уважать будут.

Русофобия уважения не прибавит, дружок.

[Bogun]

2Kapitan

Дружок. Несмотря на твой дружеский пиар, я не русофоб,и мнение твое ничего не меняет.А вот тебе бы доказать свои слова не мешало-бы - либо пиши имхо,либо не переходи на личности - а то карточки будут тыкать все же мне. Отношусь ко всем вопросам в жизни - философски. Доказать то что ты просишь - легко.Ожидайте.

А вот от тебя шовинизмом отдает.

Действительно, не получится. Как были хлопапми, так и останитесь, как бы в господские одежды не рядились.

Да еще и пишешь на родном! же языке с ошибками...

Фраза твоя как нельзя лучше проводит параллель с поляками - типичное выажение пана магната. Это ж надо так нагло о целом народе!!! отзываться и еще русофобом упрекать.Мда....

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2vergen

А по-моему Россия от Польши ничем не отличалась

А то что Украина была равноправной в союзе с Литвой и Польшей - тут и доказывать не надо, это факт

 

Вы и правда не в курсе? или притворяетесь?

 

я так понимаю вопрос о российски-предательском Андрусовском перемирии снят?

[Bogun]

2vergen

"И чем тогда цари ваши лучше наших гетманов? Все кидали друг-друга как кто хотел, в зависимости от политической и военной ситуации."

 

Только если вы согласны с данным утверждением.

[vergen]

2Bogun

Только если вы согласны с данным утверждением.

 

применительно к русско-украинским отношениям не согласен. Приведите примеры.

[Bogun]

2vergen

2Kapitan

 

Украинская культура,выше литовской,превуалировала во всех отраслях над литовской. Литовцы перенимали украинскую военную организацию,систему построения укреплений,администрацию,хозяйство."Руська Правда" стала источником права.Господствовал старорусский язык с элементами белорусского. Документы писали русским языком. Превуалировала православная вера. Великое Княжество Литовское фактически было Литовско-Русским государством ориентировавшимся одновремено на Русь и на западноевропейскую культуру.Ольгерд,кстати,твердо верил, что "вся Русь должна с Литвой быть", и во второй половине XIV ст. начал "собирание" её земель, чем Московское княжество занялось только в XV ст. Земли древней Руси - теперь Украины входили как минимум на равных правах в ВКЛ. Польша и ВКЛ объединились на равных правах. Что из этого следует? Понятно что Украина не рассматривалась отдельным государством входящим в Речь Посполитую, вообще она политически не самоидентифицировалась до усиления польского давления на нее.Народ и элиты находились в Речи Посполитой на равных правах с литовскими и польскими собратьями. Но народ все же был разным. Поэтому при усилении давления со стороны Польши (главным образом окатоличивание) нация начала искать пути самосохранения и бороться за выживание (казачество,братства).Но юридически мы еще оставались частью Речи Посполитой.

 

2vergen

Уже надоело писать о том же. Андрусовский мир, Вечный мир - это лиш апофеоз. Вспомните из раза в раз переделывание Переяславских статей. Вспомните постоянное урезание прав Украины в каждом следующем договоре. Вы не считаете это - сначала подставляние нужного человека на пост гетмана а затем выторговывание у него дополнительных условий по статьям - предательством?

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Bogun

[Недобитый Скальд]

2Bogun

Литовцы перенимали украинскую военную организацию

Оба на... Офигеть как интересно...

[vergen]

2Bogun

Андрусовский мир

 

После многочисленных предательств со стороны Украины, о чем речь???

 

Вспомните из раза в раз переделывание Переяславских статей.

 

очень было бы интересно почитать про это. так как кроме общих слов ничего конкретного не встречал.

 

 

Вспомните постоянное урезание прав Украины в каждом следующем договоре.

 

а это нормально. Ведь договора не так просто заключаются, кое что происходит.

 

 

Вы не считаете это - сначала подставляние нужного человека на пост гетмана а затем выторговывание у него дополнительных условий по статьям - предательством?

 

нет. Иначе создании Советским Союзом УССР и воспитание украинской элиты - тоже предательство.

 

ps/ Вы уж конкретнее. тогда-то тогда-то то-то, то-то. С многими украинскими гетманами всё вполне конкретно. а у Вас общие слова.

[vergen]

2Bogun

Ольгерд,кстати,твердо верил, что "вся Русь должна с Литвой быть", и во второй половине XIV ст. начал "собирание" её земель, чем Московское княжество занялось только в XV ст. Земли древней Руси - теперь Украины входили как минимум на равных правах в ВКЛ.

 

В целом верно.

 

Польша и ВКЛ объединились на равных правах.

 

Они делала это несколько раз и по разному.

 

 

Понятно что Украина не рассматривалась отдельным государством входящим в Речь Посполитую, вообще она политически не самоидентифицировалась до усиления польского давления на нее.Народ и элиты находились в Речи Посполитой на равных правах с литовскими и польскими собратьями.

 

не на равных, на

"Сигизмунд-Август созвал в Люблине общий сейм, в котором должны были принять участие, как представители Польши, так и представители Великого Княжества Литовского. Разумеется, магнаты, шляхта и высшее духовенство, ибо широкие народные массы в эту эпоху нигде не спрашивались и в решении вопросов о своей судьбе не участвовали.

Представители Польши предложили свой проект унии, который, в главном, состоял в следующем:

1. – Польша и Великое Княжество Литовское составляют одно нераздельное государство – “Речь Посполитую”.

2. – Они имеют одного короля, который выбирается совместно и коронуется в Польше.

3. – Сеймы впредь должны быть общие, не раздельные Польши и Литвы, как было раньше.

4. – Общая монета и финансовая политика.

5. – Свобода поселения поляков в Литве, а литовцев в Польше.

6. – Отторжение от Великого Княжества Литовского и присоединение непосредственно к Польше всех “русских” (украинских) земель Великого Княжества Литовского и южной части Белоруссии.

7. – Сохранение автономии Великого Княжества Литовского, с отдельным войском и внутренним финансовым управлением (Литовская казна)."

 

Собственно, если бы не религиозный гнет со стороны Польши, история возможно сложилась бы иначе. Но он был, и только добавлялся к обычным польским порядкам.

 

 

Но юридически мы еще оставались частью Речи Посполитой.

 

И что? По сути-то людишки в Московское царство бежали, от шибко хорошей жизни видать?

 

 

Украинская культура,выше литовской,превуалировала во всех отраслях над литовской. Литовцы перенимали украинскую военную организацию,систему построения укреплений,администрацию,хозяйство."Руська Правда" стала источником права.Господствовал старорусский язык с элементами белорусского. Документы писали русским языком.

 

Вам не заметно противоречие в Ваших словах? "Украинская культура" "украинскую военную организацию" но отчего-то "Руська Правда", "старорусский язык с элементами белорусского" и "писали русским языком".

уж определяйтесь как-нибудь

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen

[Bogun]

2vergen

Да пожалуйста. Культуру Руси, военную организацию Руси,язык Руси(наш кстати,язык! - украинский разговорный наиболее точно сохранил стародавний язык Руси).

 

Я считаю и Украина и Русь - это имена нашего государства. Вы в каком веке прибрали себе название Россия?Подзабыл просто. Вроде даже при том же Петре?

 

Аннотация - под словом "украинскую" - я имел ввиду господствующую традицию на тогдашней территории современной Украины. Хотя в летописях и в "Слове о полку Игореве" название "Украина" употреблялось. А это еще 12-13 век. Да не в этом суть - мне слово Русь тоже кажется подходящим. Вот как у Выговского - "Королівство Руське" - звучит? и раньше придумал же чем ваши :bleh: Вообще в летописях слово "Украина" употреблялось наравне со словом Русь, отождествлялось не с "окраиной" а с родиной!!! Земляки например были украинцы. Украина - родная земля, родина. Мы тот народ который завоевал и Московию и Белоруссию, потом князья рассорились и стали три разных народа. А реальность сегодня такова, что Украина и украинский народ реально существуют, как бы Вам не хотелось доказать обратное.Все.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2Bogun

украинский разговорный наиболее точно сохранил стародавний язык Руси

 

А кто-то против? Просто много архаических черт говорит только о том, что там меньше проходили процессы развития языка. А не то что украинцы ближе или дальше чем русские от Киевской Руси. У нас тоже более архаичные говоры сохранились, где-нибудь на русском севере, никто же не объявляет его центром государственности

 

Я считаю и Украина и Русь - это имена нашего государства

 

ээ Вы считаете Украину прямым продолжением Киевской Руси? На основании чего?

 

 

Вы в каком веке прибрали себе название Россия?Подзабыл просто. Вроде даже при том же Петре?

 

Вы о чем??? Русью всегда назывались. вот из БСЭ

"Россия. В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой."

 

а вообще по поводу россия и русь я постил статью, могу повторить:

http://natahaus.ifolder.ru/2741057

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen

[Bogun]

2vergen

Центр государственности? интересно... а что же если не Киев центр нашей государственности?

 

ээ Вы считаете Украину прямым продолжением Киевской Руси? На основании чего?

На основании - "Киевской"

 

Приведу не мои аргументы, но имхо, так и есть...

Не надо путать Русь и Россия. Немножко разные термины. Сначала была "Русь", а "Россия" ето греческая форма слова "Русь" изначально употребляемая только в греческих церковных документах и познее распостранившаяся на месние не-церковные документы. Как извесно средневековая Россия називалась " Московским царством ", "Московией", ето даже на европейских картах можна узнать, правда иногда " Московская " или "Суздальская Русь". Гетман Хмельницкий или Мазепа называли себя "РУСьКИМИ" или в церковных документах в греческой форме - "россиянами". Но в употреблении было тоже слово "Украина" с 12 века. "Русь" и "Украина" очень часто произвольно употреблялись , а также ихние варианты - обшепринятого названия теперешней Украины офицuaльно не существовало. В греческих документах после переезда митрополита из Киева в Суздаль а потом в Москву, для различий между Киевской и Московской метрополиями, Украина и Белоруссия с одной стороны и Россия с другой начинают различатся как "Малая Русь", "Великая Русь". Ето имело совершенно другое значения чем сейчас. "Малая" имелось ввиду "центральная", тоесть Центр Руси, а "Большая" - перефирия - по-примеру "Малая Греция" - собственно Греция", а "Большая Греция" - греческие колонии Сицилии, Черноморья и т.д. Тоесть "малороссы" означало "центральные русы". Однако с временем термин "малороссы" утратил свое первичное значения и приобрел унизительный оттенок и украинци себя так прекратили называть. А после того как во времена Петра Великого Москва официально стала себя называть "Российской империей", а жителей "россиянами" встал вопрос как себя должны называть "центральные руссы". Так как термин "Украина" использовался альтернативно с "Русь", было решено и его выбрать. Но в Западной Украине где термин "Украина" не был популярен месное населения називало себя "русинами", а землю "Галицкой Руссю" до начала 20 столетия, а в Закарпатье и до 1945 года.

 

А насчет того что русью назывались - так и мы так же назывались. Только центр - мы, а не Москва. Может кому-то покажется что здесь прослеживается комплекс "меньшего" брата - вы не угадали. Просто при любом последующем объединении этот факт должен непременно отстаиваться нашим руководством страны, дабы восстановить историческую справедливость.

 

Статью почитаю обязательно.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2Bogun

Как извесно средневековая Россия називалась " Московским царством ", "Московией"

 

это не так. Не надо путать самоназвание, и иностранное.

 

Но в употреблении было тоже слово "Украина" с 12 века.

 

Примерно так. Но украина употреблялось в смысле край-окраина. и украин было много.

 

 

Ето имело совершенно другое значения чем сейчас. "Малая" имелось ввиду "центральная", тоесть Центр Руси, а "Большая" - перефирия - по-примеру "Малая Греция" - собственно Греция", а "Большая Греция" - греческие колонии Сицилии, Черноморья и т.д. Тоесть "малороссы" означало "центральные русы". Однако с временем термин "малороссы" утратил свое первичное значения и приобрел унизительный оттенок и украинци себя так прекратили называть.

 

это так, только унизительный оттенок термина малороссы - является пропольской рекламной диверсией

 

 

Т.е. поясню. Украина не может претендовать на прямого продолжателя Киевской Руси, в силу того, что прямая линия государственности была прервана.

Поясню была Киевская Русь. Кончилась. Более менее сохранилась часть Киевской Руси, на территории ВСК. Стала Россией

Позже появились Украина и Белоруссия.

 

а "Россия" ето греческая форма слова "Русь" изначально употребляемая только в греческих церковных документах и познее распостранившаяся на месние не-церковные документы.

 

а Вы почитайте статью, ссылку на которую я дал

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Bogun

в Западной Украине где термин "Украина" не был популярен месное населения називало себя "русинами", а землю "Галицкой Руссю" до начала 20 столетия, а в Закарпатье и до 1945 года.

На сколько мне известно, в Закорпатье так себя называют до сих пор и категарически отказываются называть себя украинцами и перехоть на галичанский алфавит.

после того как во времена Петра Великого Москва официально стала себя называть "Российской империей", а жителей "россиянами" встал вопрос как себя должны называть "центральные руссы". Так как термин "Украина" использовался альтернативно с "Русь", было решено и его выбрать.

Вы можите это доказать хотя бы ссылками?

[xcb]

Граждане заканчивайте ОФФТОП. тема "кто первее", приводит только к раздаче карточек.

Напоминаю - тема про Мазепу и его роли в Истории.

 

Теперь персонально - Bogun? кто там пообещался мне ответ держать, и где? Продолжаем ОФФТОПить и Флудерстовом заниматься?

Только терпение у меня - окончание имеет. Я не Svetlako, у меня предел есть.

 

Короче так - следующий пост вне сабжа, попрошу Модераторов - наказать нарушителя.

 

А теперь о "бабе Параске" - юзер данный свершить многое успел, за что ныне пребывает на ПреМодерации. В случае неугомонности, БАН-лист пополнится еще одной записью. Не используйте данный метод (и знакомым отсоветуйте).

[vergen]

2xcb

2Bogun *1000

 

А и правда, создайте для обсуждения темы Украина и её независимость, отдельную тему (можно в оффтопике или в альтернативе), если Вы готовы серьезно этот вопрос обсуждать.

Вы поймите нас, большинство Ваших оппонентов придерживаются довольно классической точки зрения, значит для её опровержения Вам надо приводить доказательства, а не эмоциональные тексты.

 

Вы, показали способность дискутировать разумно, но чуть по-меньше эмоций, и побольше фактов!

Уж извините, но иной раз, от Ваших постов отдает ТАКОЙ пропогандой, что ни одни россиянские СМИ рядом не валялись.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen

[Bogun]

2vergen

Спасибо за конструктив, обязательно учту.С эмоциями надо подвязывать. Не место и не время))

2xcb

абсолютно согласен. Далее стараюсь без оффтопа (Хотя только нарыл книгу отдельно о названии "Украина" - аргументы обоснованные - а для всех кому интересно - можете поразмыслить над аналогией "украина-вкраина" - это уже не "окраина", а идет в летописях как синоним - это "родина".Ответ держу далее только по сабджу.

[xcb]

2Bogun

Далее стараюсь без оффтопа (Хотя только нарыл книгу отдельно о названии "Украина" - аргументы обоснованные - а для всех кому интересно - можете поразмыслить над аналогией "украина-вкраина" - это уже не "окраина", а идет в летописях как синоним - это "родина".Ответ держу далее только по сабджу.

Поднимайте отдельную тему.

[Aleksander]

2xcb

Только что закрыл такую же. Ничего кроме оффтопа и флейма в этих темах нет.

Всем

Напоминаю еще раз, тема о Мазепе. На интересные, но отвлеченные темы говорить можно, но в оффтопике.

[Svetlako]

Перечитывал Александра Сергеевича. А хорошо он всё-таки о Мазепе сказал:

 

" Мазепа есть одно из самых замечательных лиц той эпохи. Некоторые писатели хотели сделать из него героя свободы, нового Богдана Хмельницкого. История представляет его честолюбцем, закоренелым в коварстве и злодеяниях, клеветником Самойловича, своего благодетеля, губителем отца несчастной своей любовницы, изменником Петра перед его победою, предателем Карла после его поражения: память его, преданная церковью анафеме, не может избегнуть проклятия человечества".

[Kapitan]

Ющенко хочет осквернить поле русской славы

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={4E49...A-72B5E4F5E66F}

Изменено 14 января, 2008 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Kapitan

Об этом лучше в политику.