Иван Мазепа

[Alias]

2Svetlako

Я копался в основном в екатерининских-елизаветинских временах.

К тому времени Слобожанщина как таковая - Изюмский, Рыльский и т.п. полки - уже существовала, т.е. "первичное" заселение уже состоялось.

[Svetlako]

2Alias

К тому времени Слобожанщина как таковая - Изюмский, Рыльский и т.п. полки - уже существовала, т.е. "первичное" заселение уже состоялось.

 

Согласен. Но и потом процесс еще шел.

 

Кстати - по твоему источнику. Там речь идет только о заселении украинцами. Меня всегда смущало, а как это из архивных записей по заселению выделяли казаков от велкикороссов. ИМХО туда все записывались как "новики" или "дети боярские" или "служилые люди" причем даже до петровских времен, а? Поясни, если в курсе.

Ведь там и татары крещеные заселялись в тот момент, не говоря о великороссах. Богалий же еще когда говорил об этнической мозаичности Слобожанщины - кажется такой у него термин был?

[Alias]

2Svetlako

Кстати - по твоему источнику. Там речь идет только о заселении украинцами.Меня всегда смущало, а как это из архивных записей по заселению выделяли казаков от велкикороссов. ИМХО туда все записывались как "новики" или "дети боярские" или "служилые люди" причем даже до петровских времен, а? Поясни, если в курсе.

Ну, статья просто украинцам и посвящена. Хотя не совсем. Про русских под Чугуевом и т.п. тоже есть.

А идентификация происходит вроде как по территории, откуда они переселились.

[Svetlako]

2Alias

Ну, статья просто украинцам и посвящена. Хотя не совсем. Про русских под Чугуевом и т.п. тоже есть.

А идентификация происходит вроде как по территории, откуда они переселились.

 

Но по формальной этнологии такая идентификация неверна - долю украинских посленцев никто не считал? А с другой стороны даже во время заселения эта территория не была украинской (как не была и великоросской ) А после этого она приобрела статус губернский, т.е. опять не украинский как таковой, а имперский Собственно украинской она стала (и то частично) только в начале 20-г овека - то есть стала частью некоего территориального образования в котором присутствовало понятие украинский.

[Alias]

2Svetlako

Но по формальной этнологии такая идентификация неверна - долю украинских посленцев никто не считал?

???

Отмечается кто куда переселился, какое село-поселение основал/заселил.

А с другой стороны даже во время заселения эта территория не была украинской (как не была и великоросской)

Да, в состав Гетманщины слобожанские 7 (? не помню точно) полков не входили. Но и не были они губернией - военно-территориальные образования.

А после этого она приобрела статус губернский, т.е. опять не украинский как таковой, а имперскийСобственно украинской она стала (и то частично) только в начале 20-г овека- то есть стала частью некоего территориального образования в котором присутствовало понятие украинский.

Ну, оно не суть важно, но если дотошно относится к названиям, то в конце 18 - начале 19 века существовала Слободско-Украинская губерния

[Недобитый Скальд]

2Alias

2Svetlako

Ничего что я тут в сторонке постою? Всегда приятно поглядеть на умных людей...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Только не мешай

[Bogun]

2Svetlako

Пушки которые отливались в Украине (пример я приводил,источник тоже),наверняка строго учитывались и шли на благо империи. Так же как и руда и селитра вырабатывались конкретно по госзаказу (примеры были, если нужно еще - спрашивайте),фортификационные сооружения строили успешно так же как и каналы наши же люди и с успехом нанимались иноземные инженеры. В плане жесткости Мазепу вообще очень сложно упрекнуть - вспомните лишь подавление восстаний, постоянный гнет и закрепощение селян.В плане сбора налогов и денег - Петр требовал денег еще и от Мазепы - поскольку у Москвы не было. Деньги тоже были. Не отрицайте хотя бы эти факты. Возможность была, условия тоже. Не сложилось. Но это уже альтернативная история, а я всего лишь отвечаю на ваш вопрос.

 

С точки зрения дискуссии вы себя ведете правильно - оппонента надо загрузить любой ценой, а-ля "сколько пушек,сколько башен" да еще и в сравнении с РИ. Вы же сами прекрасно понимаете, что анализировать можно было бы лишь долю произведенного в составе РИ, но Украине было бы достаточно - факт есть факт - економика развивалась стремительно, Мазепа не был бесхозяйственным потребителем. Факт и в другом - РИ выгребала себе все. Пусть вы скажете что рассчитались Крымом и иже с ними. Тогда в рассчете. Оно того стоило. Возможно. Так бы не думали те люди что погибли на строительствах фортификаций и каналов и того же Петербурга, но в глобальном плане, как вы любите мыслить - да, для государства оно того стоило - мы вместе строили-строили и наконец построили. Потом разделили. Справедливо или нет - решится позже. Оценивать будут еще долго. Равно как и перераспределять.

[vergen]

2Bogun

Факт и в другом - РИ выгребала себе все.

 

отметим, не выгребала себе, а использовала в том числе и для защиты украины от шведов(например).

 

но Украине было бы достаточно - факт есть факт - економика развивалась стремительно

 

Вот только фактов Вы пока не привели.

[xcb]

2Bogun

Итак - опять вместо фактов, поперли эмоции и лозунги. Не надоело?

Иль желаете огрестись за Нарушение Правил ТВОВ, а потом носиться - заявляя, что Вы жертва? Оно вам надо? Ведь Вы не только себе испортите репутацию, о следующих (защитников независимости Украины) будут судить так - "Такой же флудер и Флеймер как Bogun ? или с цифрами и фактами?".

Так что Вы, не торопитесь постить, подыщите материал грамотный, наподобие выданной Вами статьи.

 

Ладно, обзывалку оправдал. теперь о насущном. Итак, приведенная Вами статья, ярко показала - войска на Украине способного противостоять Регулярным войскам соседних государств - НЕТ. Цитаты я уже приводил. Дальше - за все годы своего Гетьманства Мазепа (при всемерной поддержке Петра Великого), не реорганизовал имеющиеся войска, и не создал Боеспособную армию, могущую противостоять - армиям соседних государств.

Если есть примеры обратного - пишите.

Так же (о чем я уже писал), в приведенной Вами статье нет указаний на какую-либо заботу о Украинском народе. А есть только заботы о ускользающей Власти, своей и поддерживающей Мазепу,Старшины.

 

У Вас есть еще что-нибудь, что можно ответить в данном аспекте?

[Bogun]

В. Шереметев, взятый татарами в плен и проживший в Крыму много лет, описывал

в одном письме к царю Алексею Михайловичу свое впечатление от татарского

Курултая или, как он его называет, "Думы". "А дума бусурманская похожа была

на раду казацкую; на что хан и ближние люди приговорят, а черные юртовые

люди не захотят, и то дело никакими мерами сделано не будет".

 

На необычайное

засилье самовольной толпы жалуются все гетманы. Казачество, по словам

Мазепы, "никогда никакой власти и начальства над собой иметь не хочет".

Казачья "демократия" была на самом деле охлократией.

 

 

Охлократия — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов.

 

Термин введён Аристотелем. Аристотель описывает Афины при Перикле и позднее как охлократию, ибо тогда господствовала чернь; люди знатного происхождения систематически устранялись от участия в делах управления, при назначении на должность решающую роль играла жеребьёвка; неизбежным результатом такой системы являлся деспотизм по отношению к союзникам и беспорядки в управлении.

 

Между тем другие писатели видят в Афинах образец чистой демократии (в позднейшем смысле этого слова)

 

Признаки охлократии можно найти в Римской империи, где армия возводила на престол и свергала с него по усмотрению, хотя государственные учреждения тогда были монархическими. Многие указывают как на охлократию на Парижскую коммуну 1871 года; но правильная система всенародного голосования, господствовавшая там, делает это указание в значительной степени произвольным, хотя несомненно, что отдельные факты, как расстрел ген. Леконта и Тома, были актом воли неорганизованной толпы. С большим основанием можно назвать охлократией государственное устройство Франции в некоторые моменты великой революции и в первые дни после революции 1848 года, когда неорганизованная толпа выбирала всех важнейших должностных лиц.

 

Вообще охлократия в наиболее точном смысле слова может существовать только весьма непродолжительное время, причём всего чаще является промежуточной формой в бурные времена после падения старого порядка и до замены его новым, более или менее правильно организованным

 

На Запорожской Сечи фактически и присутствовала охлократия, но полагаю лишь как временное явление - иногда. Как видим из цитаты она сопоставима с Парижской коммуной, существовавшей гораздо позднее и с трудом называемой охлократией,так как имела правильную систему голосования,но с некоторыми преимуществами: казаки были отдельной прослойкой общества, елитой, такие вот - казацкие депутаты. Они были четко организованны а не были беспорядочной толпой. (Хотя временами при ослаблении казачества превращались в толпу)

во-вторых - форма правления развивалась, и уже во времена Мазепы Запорожская Сечь не являла собой структуру представляющую интересы государства. Гетьманщину можно сравнить с президентской формой правления, позднее даже с монархией, но все формы были недоисполненными, как бы ускоренными. А вообще (читайте выше) даже охлократия считается некоторыми писателями чистым образцом демократии. Напомню еще раз - Сечь просуществовала даже по самым скромным меркам около 300 лет...

Так у Запорожцев 300 лет была охлократия, уважаемый?

 

 

 

2vergen

Приводил. Читайте внимательнее. Пост был довольно большой

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

special2vergen

 

Богун

Иван (умер в феврале 1664), украинский политический деятель, винницкий и брацлавский полковник. Ближайший сподвижник Богдана Хмельницкого в освободительной войне украинского народа 1648-54. В 1651-53 Б. нанёс поражения крупным силам польских войск под Винницей, Монастырищем и Жванцем. Под Берестечком летом 1651 был выбран наказным гетманом.В 1654-57 успешно действовал против поляков под Брацлавом, Уманью и в других местах, сражался с татарами, грабившими Украину. После смерти Хмельницкого поднял восстание против гетмана-изменника И. Выговского и разбил его осенью 1659. 17 февраля 1664 был арестован польским шляхетским правительством и вскоре расстрелян. В 1918 именем Б. был назван один из полков в дивизии Н. А. Щорса.

 

Лит.: Петровский М., Iван Богун, [Саратов], 1942.

Большая советская энциклопедия

 

 

" Богун , Иван, - один из замечательнейших сподвижников Богдана Хмельницкого в его борьбе за освобождение Украины от Польши. Богун появляется на исторической сцене в течение 13 лет (1651 - 1664). О нем сохранилось больше сведений в польских источниках, чем в казацких. Следуя своим источникам, современные польские историки дают Богуну самую лестную характеристику. Он изображается человеком выдающихся военных способностей, отваги, большого и искреннего патриотизма, в то же время не запятнавший себя жестокостью, какую так часто проявляли участники борьбы той и другой стороны. Особенно славился Богун своими ""фиглями"" - изобретательностью в разных хитрых уловках и приемах, посредством которых он брал верх над врагами в самых трудных для него обстоятельствах. Богун был сначала винницким, затем брацлавским полковником; следовательно, местом его деятельности было Побужье: здесь казачество было особенно сильно развито, и происходили наиболее ожесточенные столкновения населения с поляками. Когда в 1651 г. на Побужье неожиданно появился с войском гетман Конецпольский и подступил к Виннице, силы казаков, не подготовленных к нападению, были ничтожны, и их спасла только находчивость Богуна . Сначала он заманил польское войско на лед, в котором были скрыты под соломой проруби, и тем нанес врагам чувствительный ущерб, а затем ложной тревогой окончательно обратил их в бегство. В 1653 г. он спас край такой же хитростью от больших сил Стефана Чарнецкого (битва при Монастырище). Любовь и доверие, какие внушал к себе Богун , ясно выразились под Берестечком: войско выбрало его наказным гетманом, когда Хмельницкий был захвачен татарами; здесь Богун также спас казачество своей изобретательностью. Как Богун олицетворял собой тип казацкого вождя, так его воины ""богуновцы"" считались настоящими представителями казачества. Когда положение Хмельницкого после битвы под Берестечком поколебалось, Богун энергично поддерживал гетмана, в качестве полковника паволоцкого, так как Побужье после Белоцерковского договора считалось уже польской территорией. Но он выступил как противник союза Украины с Москвой - равно как и с Польшей, лелея мечту об Украине самостоятельной и независимой. После смерти Хмельницкого он убедился в неосуществимости этой мечты и принял Гадяцкий договор 1658 г., как обеспечивающий родине наибольшую сумму прав, - следовательно, явился сторонником гетмана Выговского и союза с Польшей. Но Гадяцкий договор не мог быть осуществлен, и Богун за какие-то действия против Польши, не выясняемые источниками, попал в заточение в Мариенбургскую крепость, откуда был выпущен Яном-Казимиром по просьбе правобережного гетмана Тетери . Затем Богун принимал участие в походе польского войска на левобережье в качестве наказного гетмана при Тетере. Его имя содействовало успеху польского войска; казаки охотно переходили к Богуну . Но сам Богун , очевидно, был недоволен своим положением. После неудачной осады Глухова обнаружилось, что Богун находился в тайных сношениях с Брюховецким и предупреждал его о действиях польского войска. Богун был казнен поляками. А. Ефименко."

 

http://interpretive.ru/?word=42730&wn=%C1%EE%E3%F3%ED

(Ссылка че-то не работает - вот копия -

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%...ve.ru%2F%3Fword

%3D42730%26wn%3D%25C1%25EE%25E3%25F3%25ED&text=%C1%EE%E3%F3%

ED&reqtext=%C1%EE%E3%F3%ED%3A%3A7072476&dsn=0&d=1605406&sh=4&sg=

24&isu=1)

Богун: Национальная историческая энциклопедия

 

И какие еще люди вам нужны чтобы строить государство?

Повторю еще раз - не судите себя по-обстоятельствам, а других по поступкам. Учитывайте условия - все мы люди. Ну большинство.

[Svetlako]

2Bogun

С точки зрения дискуссии вы себя ведете правильно - оппонента надо загрузить любой ценой, а-ля "сколько пушек,сколько башен" да еще и в сравнении с РИ. Вы же сами прекрасно понимаете, что анализировать можно было бы лишь долю произведенного в составе РИ, но Украине было бы достаточно - факт есть факт - економика развивалась стремительно, Мазепа не был бесхозяйственным потребителем.

пример я приводил,источник тоже

Приводил. Читайте внимательнее. Пост был довольно большой

 

Читал смиренно. Слова есть - цифр нет. Я сделал рупь и я делал миллион - несколько разные вещи. Меня интересуют заводы на Украине по "производству вооружений" и их примерные (именно примерные) мощности - чтобы понять: что такое "талантливый государственник Мазепа". Ну не могу я найти этих данных. Может это именно - СЛОВА?

Про российские заводы и пушки такие цифры ЕСТЬ - про украинские их тут не знают. Просвещайте и убеждайте. А сказать, что у Мазепы были возможности произвести атомную бомбу "потому что я это сказал" - у меня тоже есть.

 

За Крым - пожалуйста.

[vergen]

2Bogun

 

приведенный Вами текст прекрасно говорит о том что Богун отличный командир своих казаков, который решил поиграться в политику.

 

Вояка, есть вояка.

 

Как Богун олицетворял собой тип казацкого вождя, так его воины ""богуновцы"" считались настоящими представителями казачества.

Когда положение Хмельницкого после битвы под Берестечком поколебалось, Богун энергично поддерживал гетмана, в качестве полковника паволоцкого, так как Побужье после Белоцерковского договора считалось уже польской территорией. Но он выступил как противник союза Украины с Москвой - равно как и с Польшей, лелея мечту об Украине самостоятельной и независимой. После смерти Хмельницкого он убедился в неосуществимости этой мечты и принял Гадяцкий договор 1658 г., как обеспечивающий родине наибольшую сумму прав, - следовательно, явился сторонником гетмана Выговского и союза с Польшей. Но Гадяцкий договор не мог быть осуществлен, и Богун за какие-то действия против Польши, не выясняемые источниками, попал в заточение в Мариенбургскую крепость, откуда был выпущен Яном-Казимиром по просьбе правобережного гетмана Тетери . Затем Богун принимал участие в походе польского войска на левобережье в качестве наказного гетмана при Тетере. Его имя содействовало успеху польского войска; казаки охотно переходили к Богуну . Но сам Богун , очевидно, был недоволен своим положением. После неудачной осады Глухова обнаружилось, что Богун находился в тайных сношениях с Брюховецким и предупреждал его о действиях польского войска. Богун был казнен поляками.

 

 

э это закономерный итог.

[Bogun]

2vergen

Не одни политики строят государства. Живой пример - Мазепа. Политики и хитрости было немерянно, а нужны ему были именно преданные вояки. Коих было мало.

Так ваше мнение изменилось или нет? Можно таким людям строить государство?

[Kapitan]

2Bogun

Так ваше мнение изменилось или нет? Можно таким людям строить государство?

Не-а. Предадут...

[Bogun]

2Kapitan

Вы о Богуне или о Мазепе?

[Kapitan]

2Bogun

обо всех

[Bogun]

2Kapitan

Точнее выражаясь - обо всех украинцах? Любой из нас предаст?

 

По поводу Мазепы я еще вас могу понять, но только как россиянина, по поводу "всех" - извините.

Подведу итог:

для Украины Мазепа стал тем - кем он и был - национальным героем.

Украина в то время не стала независимой,значит не смогла, но сделала предпосылки чтобы стать сейчас. Сделано то, что сделано. Борцов за независимость всегда было предостаточно и их дух живет в народе на протяжении веков. Это факт. Называйте их как хотите, но они боролись за идею.Если историю учить так как предлагаете вы, на основании надуманых фактов (как-то Сагайдачного зарезали свои же казаки из-за того что были тупыми и невежественными) и подобных рассуждений, то народ в конце-концов поверит что героев у него не было, нет и быть не может, и что народа этого нету.

 

Далее отвечать буду лишь уважаемому xcb, так что не обессудьте...вас слишком много и каждому надо сцылки и фотографии рудных заводов. Будем убивать по-одному.Начнем с самых крупных(с остальными будет полегче).

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2Bogun

Так ваше мнение изменилось или нет? Можно таким людям строить государство?

 

история показала что нет

они не играли свою игру, они пытались прислоняясь то к одному то к другому сильному получить те или иные выгоды. И я очень не уверен, что их больше интересовало: независимая Малороссия или собственное благополучие под крылышком любой державы (желательно Польши, там шляхте лучше).

[vergen]

2Bogun

Борцов за независимость всегда было предостаточно и их дух живет в народе на протяжении веков. Это факт. Называйте их как хотите, но они боролись за идею.

 

Опять факт ну приведите факты что они боролись за идею (видимо идею независимой Украины).

(подскажу это заведомо не разрешимая задача)

 

Будем убивать по-одному.Начнем с самых крупных(с остальными будет полегче).

 

Вы уж извините, но если судить по тем текстам, что Вы до сих пор приводили, у Вас лучше получается опровергать себя, а не оппонентов

[Kapitan]

2Bogun

Точнее выражаясь - обо всех украинцах? Любой из нас предаст?

Ну зачем же такие обобщения? Обо всех украинских казаках до середины 18 века. Ну не было в них государственного начала и всё.

для Украины Мазепа стал тем - кем он и был - национальным героем.

Когда мерзавцев и предателей делают нацгероями - беда для государства.

Борцов за независимость всегда было предостаточно и их дух живет в народе на протяжении веков. Это факт. Называйте их как хотите, но они боролись за идею

Вот бы эти "борцы" поржали, если бы услышали ваши слова, потому как выше шляхетсва и личного обогащения их помыслы и не простирались.

Сагайдачного зарезали свои же казаки из-за того что были тупыми и невежественными

Это вы их назвали тупыми и невежественными. Я же приводил факты, что Сагайдачный дважды предавал простых казаков. Первый раз, когда согласился на сокращение реестровых с 10 до 3 тысяч, второй - когда согласился с условиями Хотинского мира, по которому поляки должны были разоружить казаков. Своих атаманов казаки убивали и за меньшее, а тут второй раз предал!

Это моё мнение, оно ничуть не хуже вашего, по которому Мазепа - образец патриота для детишек.

народ в конце-концов поверит что героев у него не было, нет и быть не может, и что народа этого нету.

Да нет, почему же есть герои, есть, только вот не нужно их из дерьма лепить, потому как, кроме презрения такие вот "герои" не вызывают.

Ваша беда в том, что строя своё государство, вы не нашли ничего лучшего, чем поливать помоями Россию. А все талантливые люди, могущие стать героями, почему-то проявляли свои лучшие качества, служа снача Российской империи, потом СССР. А для вас это - как серпом по Вот и прихотся делать героев из мерзавцев, предателей и ублюдков, типа Мазепы, Шухевича, Петлюры.

Повторю, что горе такому государству, чей пантеон составляют такие личности...

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Danya]

2Bogun

Не одни политики строят государства. Живой пример - Мазепа. Политики и хитрости было немерянно, а нужны ему были именно преданные вояки. Коих было мало.

Имхо, я бы не стала списывать вину на продажных вояк. В вояках нужно воспитывать преданность, быть последовательным в своих действиях, чтобы люди знали, что на него можно положиться. А если сам не следуешь своим словам, то понятно , что у рядовых вояк будут возникать сомнения, откуда же у них возьмется преданность.

"Народ - быдло" для меня лично не оправдание. Каков сам, такие и вояки.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Danya

[Bogun]

2Kapitan

Всего 2 вопроса. Об аналогиях.

1) Хмельницкий по-вашему предал Польшу? (подсказка - они говорят что да, и относятся примерно как вы к Мазепе)

2) Россия по-вашему предала Украину заключив Андрусовский а затем вечный мир с Польшей разделив Украину, которую должна была защищать? (подсказка - а таки-да!)

2Danya

Преданности Мазепе как раз и не хватило.Вояк и народа.Да возможно что мало бы что изменилось, зато чтение в истории точно выглядело бы по-другому.Хотя... для россиян ничего бы не поменялось, имхо...

А теперь вина - вина полностью на Мазепе - никто не отрицает - плохо спланировал - потому что недолго и нетщательно.Но поступок мужественный.Сам виноват - точная оценка, но!!! Вы бы смогли лучше? А я смог бы? Если стоит задача принести Украине мир и покой,защитить народ и страну.Какое уж тут личное обогащение, как выражаются камрады.Тем более что богатства,славы и почестей у Мазепы было предостаточно.Умри он в 1708 году - и тепленькое место в истории ему обеспечено.В российской.Он захотел в украинской.Что ж, 300 годиков подождать пришлось. Теперь есть. Заслуженное - герой Украины. Вот... Давайте судить исходя из обстоятельств.

 

И насчет народа. Вообще-то более распространена другая поговорка: "Какой народ - такое и правительство"...

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2Bogun

 

Вернемся именно к Мазепе.

Но поступок мужественный.Сам виноват - точная оценка, но!!! Вы бы смогли лучше? А я смог бы? Если стоит задача принести Украине мир и покой,защитить народ и страну.

 

откуда Вы знаете, что он перед собой поставил именно эту задачу? а не "личное обогащение, как выражаются камрады" вернее личную власть.

Посудите сами, если стоит цель "принести Украине мир и покой,защитить народ и страну" разве для этого надо приходить на поклон к захватчику иноверцу?

 

1) Хмельницкий по-вашему предал Польшу? (подсказка - они говорят что да, и относятся примерно как вы к Мазепе)

 

А что мне до Польши? К тому же в Польше Украина была не равноправной, а угнетаемой частью.

 

2) Россия по-вашему предала Украину заключив Андрусовский а затем вечный мир с Польшей разделив Украину, которую должна была защищать? (подсказка - а таки-да!)

 

Нет не предала. Что смогла, отвоевала. Вы уж простите, но когда Андрусовский мир был? к тому времени действия Выговского, Юрия Хмельницкого и Дорошенко давали Москве право на любые миры и прочее.

 

2Баба Параска

Ублюдками назвал моих героев!

 

Ну что можно сказать, может Вам не выбирать в герои негодяев?.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем vergen