Иван Мазепа

[Svetlako]

Обращу внимание на своеобразие ситуации. По сути Петр Алексеич оказавшись у власти практически вместе с Мазепой во времени столкнулся с дикой ситуацией для себя. Стрелецкий бунт, боярское недовольство, соперники династические - это все еще до его реформ... Будь он хоть чуть со слабиной помер бы "грибков поевши..." или еще как. Его потешные полки стали прежде всего ВНУТРЕННЕЙ национальной гвардией, преданной ему лично и на которую он мог опереться при внутренней смуте. И опираясь на эту силу он бы стрелецкие потенциальные волнения мог смирять. И смог в реальности строить всех и вся. Расширяя же такую силу - смог и всю Россию с окрестностями под себя перекувырнуть. Плохо он видел будущее Империи, хорошо ли - но СМОГ. Начиная с НУЛЯ. Не было за ним, окромя кучки друзей, ничего в самом его начале. А против была - целая традиция.

 

Вот если бы Мазепа смог такие же внутренние войска себе соорудить, да казаков виселицами да батогами ввести "в чувство дисциплины", да вместо поощрения искусств мастеров пушечных выписывал, да крепости б строил, да холопов бы в бараний рог сворачивал, чтобы денег хватало... вот тогда он бы и был он - национальный герой самостийной Украины, насчитывающей уже 300 лет своей истории (а и больше получалось бы). А так - мелкий интриган.

 

Но если бы он все ТАК делал, то получается, что ругаться-то на Империю да на Петра Великого нельзя. Потому что ТОЛЬКО так страны строятся у нас...

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Bogun]

2Svetlako

Поэтому если вы скажете мне, на какую ВОЕННУЮ внутреннюю СИЛУ могла опереться независимая Украина при Мазепе - я выслушаю. А так...

 

Скажу.Выслушайте. Украина начиная с 1657 года - и чем далее - тем хуже, гробила свою армию, международный авторитет и развитие. Россия ей активно помогала. Хотя основной причиной я считаю гражданскую войну. А дореформенная Россия могла опереться на что-то? И такой-ли уж большой срок прошел от реформы до 1709 года? Вот и ответ. Чтобы реформировать нашу армию слишком большого срока не надо было. Были и ресурсы, и люди. Не было политической воли народа. Единственная причина - антисоциальная политика Ивана Степановича Мазепы...

 

p.s.: Спасибо за Крым. Жду ответ от Скальда по той же теме - чтобы не оффтопить(а то заклеймят) - можно в личку...

[Kapitan]

2Bogun

Это ваше ИМХО? Перечитайте договор со шведами. Не вижу "пожертвования" народом...

А! по вашему там должно быть написано, что ради власти гетмана готов уморить всех украинцев? Бу-га-га!

А то, что он фактически привёл шведов на Украину, это как расценивать?

он так делал - только не молили - а реально могли и выстоять...

С помощью каких сил?

гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала [68]. Заметим, верного вассала

Для Петра Мазепа не был вассалом, а простым госчиновником, хоть и высого ранга. И Украину Пётр рассматривал не как вассальную территорию, а как часть империи. Мазепе надо было не витать в облаках, а реально смотреть на вещи.

[Bogun]

2Svetlako

да вместо поощрения искусств мастеров пушечных выписывал, да крепости б строил

 

Выписывал. Цитаты я приводил. Пост был для xcb. И руководить умел - доказано. И читайте пост выше. Было на что опереться, было. Признайте.

[Bogun]

2Kapitan

А! по вашему там должно быть написано, что ради власти гетмана готов уморить всех украинцев? Бу-га-га!

А то, что он фактически привёл шведов на Украину, это как расценивать?

 

Подтвердите свой гомерический хохот. И не забывайте о правилах общения... Не я их придумал. Вместо искрометного "Бу-га-га" - приведите аргументы (хотя-бы) - фактов я полагаю у вас не имеется...

[Kapitan]

2Bogun

И читайте пост выше. Было на что опереться, было. Признайте.

Не хотел постить, но, вижу, нужно.

"Демократия в наш век расценивается не по формальным признакам, а по ее

общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и выборность

должностей в общине, живущей грабежом и разбоем, никого не восхищают. Не

считаем мы также достаточным для демократического строя одного только

участия народа в решении общих дел и выборности должностей. Ни древняя,

античная, ни новейшая демократия не мыслили этих начал вне строгой

государственной организации и твердой власти. Господства толпы никто сейчас

с понятием народовластия не сближает. А запорожским казакам именно

государственного начала и недоставало. Они воспитаны были в духе отрицания

государства. К своему собственному войсковому устройству, которое могло бы

рассматриваться, как прообраз государства, у них существовало мало

почтительное отношение, вызывавшее всеобщее удивление иностранцев.

Популярнейший и сильнейший из казачьих гетманов - Богдан Хмельницкий -

немало терпел от своевольства и необузданности казаков. Все, кто бывал при

дворе Хмельницкого, поражались грубому и панибратскому обхождению

полковников со своим гетманом. По словам одного польского дворянина,

московский посол, человек почтенный и обходительный, часто принужден был

опускать в землю глаза. Еще большее возмущение вызвало это у венгерского

посла. Тот, несмотря на радушный прием, оказанный ему, не мог не вымолвить

по-латыни: "Занесло меня к этим диким зверям!" {18}.

Казаки не только гетманский престиж ни во что не ставили, но и самих

гетманов убивали с легким сердцем. В 1668 г. под Диканькой они убили

левобережного гетмана Брюховецкого. Правда, это убийство было совершено по

приказу его соперника Дорошенко, но когда тот выкатил несколько бочек

горелки, казаки, подвыпив, надумали убить к вечеру и самого Дорошенко.

Преемник Брюховецкого, Демьян Многогрешный, признавался:

"Желаю прежде смерти сдать гетманство. Если мне смерть приключится, то

у казаков такой обычай - гетманские пожитки все разнесут, жену, детей и

родственников моих нищими сделают; да и то у казаков бывает, что гетманы

своею смертью не умирают; когда я лежал болен, то казаки собирались все

пожитки мои рознести по себе" {19}.

К "розносу" гетманских пожитков казаки готовы были в любую минуту.

Сохранилось описание банкета, данного Мазепой в шведском стане в честь

прибывших к нему запорожцев. Подвыпив, запорожцы начали тянуть со стола

золотую и серебряную посуду, а когда кто-то осмелился указать на

неблаговидность такого поведения, то был тут же прирезан.

Если такой стиль царил в эпоху Гетманщины, когда казачество пыталось

создать что-то похожее на государственное управление, то что было в

сравнительно ранние времена, особенно в знаменитой Сечи? Кошевых атаманов и

старшину поднимали на щит или свергали по капризу, либо под пьяную руку, не

предъявляя даже обвинения. Рада верховный орган управления - представляла

собой горластое неорганизованное собрание всех членов "братства". Боярин В.

В. Шереметев, взятый татарами в плен и проживший в Крыму много лет, описывал

в одном письме к царю Алексею Михайловичу свое впечатление от татарского

Курултая или, как он его называет, "Думы". "А дума бусурманская похожа была

на раду казацкую; на что хан и ближние люди приговорят, а черные юртовые

люди не захотят, и то дело никакими мерами сделано не будет". На необычайное

засилье самовольной толпы жалуются все гетманы. Казачество, по словам

Мазепы, "никогда никакой власти и начальства над собой иметь не хочет".

Казачья "демократия" была на самом деле охлократией.

Не здесь ли таится разгадка того, почему Украина не сделалась в свое

время самостоятельным государством? Могли ли его создать люди, воспитанные в

антигосударственных традициях? Захватившие Малороссию "казаченки" превратили

ее как бы в огромное Запорожье, подчинив весь край своей дикой системе

управления. Отсюда частые перевороты, свержения гетманов, интриги, подкопы,

борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и

невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину XVII века. Не

создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в

тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба."

http://www.lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt

Итак, на кого Мазепа должен был опереться?

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Svetlako]

2Bogun

Чтобы реформировать нашу армию слишком большого срока не надо было. Были и ресурсы, и люди. Не было политической воли народа. Единственная причина - антисоциальная политика Ивана Степановича Мазепы...

 

Единственный этнически значимый фактор тут в то время - религия. Остальное вторично и незначимо. Слобожанский холоп и холоп брянский - найдите десять отличий. Но единство православия, вдалбливавшееся во ВСЕХ на нашей территории века толкала Украину и Россию друг к другу независимо от желаний гетманов или царей.

ИМХО только поэтому любые попытки союзничать с турком или ляхом становились именно для "простого народа" непонятными. Подати-то всё равно платить, но тут еще и того и гляди веру заставят переменить! Простейшие вещи. И сами казаки - будущая шляхта - не все в Варашавах обучались. Некоторые и под православных священников Псалтирь читали. И роль религии - это не порты переменить. Так что НИКУДА Украине от России было не деться. И слава Богу!

[Svetlako]

2Bogun

Выписывал. Цитаты я приводил. Пост был для xcb. И руководить умел - доказано. И читайте пост выше. Было на что опереться, было. Признайте.

 

Я помню ту цитату.

Сколько пушек было отлито? Сколько каменных крепостей поставлено? Какие реформы казацкого управления превращающего вольницу в дисциплинированное войско были сделаны? Какие заводы поставлены? Поточнее бы и желательно в сравнении с действиями пкетра в то же самое время. А слова, что да было... Чего же тогда так Петр Алексеич ругался на казаков в Вашей же ссылке, что плохо оснащены?

 

Бремя доказательства - на Вас. История сказала, что плохо занимался Мазепа и другие гетманы строительством государственным и военным - потому что не случилось на карте Украины как государства. Вы говорите, что хорошо занимались - таки доказывайте цифирками и буквоедством!

 

"Слова - есть сотрясение воздуха" (с) учебник по акустике

[13th]

2Svetlako

Так что НИКУДА Украине от России было не деться. И слава Богу!

Как и России от Украины

[Kapitan]

Кстати, Сагайдачного всё-таки, кажись, сами казачки и грохнули.

[vergen]

2Bogun

даже не смешно - это просто реплика... если да - вы забыли дописать - ИМХО

 

Ничего смешного. Мазепе МОЖНО было не переходить на сторону шведов. Ведь да!

Мазепе (зная чем все закончилось) НУЖНО было не переходить на сторону шведов. Ведь да!

так что всё я нормально сказал.

 

Кстати по вашей же подписи

" 27 февраля 1664 года был расстрелян поляками из-за секретных договорённостей с русскими.

 

Иван Богун был одинаково настроен против Польши, Турции и России, был против любых договоров с ними: отказался и от переяславского, и хадзяцкого и слободыского договоров.!"

 

и как такие люди будут строить государство?

 

 

 

 

2Недобитый Скальд

Опереться не кого было. А с казачьей псевдодемократичной вольницей дело иметь - в некоторых отношениях лучше наверное жить в авторитарном государстве...

 

 

Ну дык у Bogunа-то Мазепа почти независимый правитель независимой страны. И если такой правитель в деле необходимейших реформ не может ни на кого опереться, это проблемма Правителя и Страны, а не клятых москалей

А то куда ни ткни - академия - место подготовки гетманов. казаки - видители не довольны то одним то другим (армия тоже мне) денег у Мазепы говорят немеренно, только вот толку что-то с них...

Изменено 20 июля, 2007 пользователем vergen

[Alias]

2Svetlako

Единственный этнически значимый фактор тут в то время - религия. Остальное вторично и незначимо.

Отнюдь. Был ещё и регионализм. Но соглашусь с тем, что люди в первую очередь отождествляли себя с конфессией и регионом, а не с национальностью или языком.

 

 

2Kapitan

Кстати, Сагайдачного всё-таки, кажись, сами казачки и грохнули.

Откуда дровишки?

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Alias

[vergen]

2Alias

Откуда дровишки?

 

это предположение Капитана, он его и ранее высказывал. В официозе - умер от ран.

[Alias]

2vergen

это предположение Капитана, он его и ранее высказывал. В официозе - умер от ран.

В таком случае, нужно добавлять - ИМнХО.

[Недобитый Скальд]

2Bogun

если не трудно - посмотрите мой пост к уважаемому дяде Мише... наши тоже умирали...

 

Неужто в таких же числах, что и русские? Из великороссов набирали регулярную армию. Из малороссов одних казаков. И теперь потомки последних еще имеют наглость заявлять о равном вкладе и потерях?

 

он так делал - только не молили - а реально могли и выстоять...

Чепуха.

 

О. Субтельный считает, что для Мазепы это был удар и что гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала [68]. Заметим, верного вассала

Тоже чепуха. Достаточно только вспомнить, где пошли военные действия. Речь шла только о том, чтобы предоставить самому Мазепе оные полки, а не о защите его, как гетмана, земель.

И вообще - гетман, т.е. скажем генерал-губернатор, просит у царя неслабую часть его армии, располагая при этом неслабыми собственными силами (якобы рассеянными по фронтам ВСВ - притом, что кроме Прибалтики и некуда их слать вообще-то было). Реакция царя?

 

А дореформенная Россия могла опереться на что-то?

Смешно, однако...

Вы еще скажите, что армии в России до Петра не было. и основой дореформенной армии была не феодальная конница, как фантазируют некоторые камрады, а полки нового строя.

[Недобитый Скальд]

и как такие люди будут строить государство?

Авантюрист, конечно. Причем неудачник.

[Svetlako]

2Alias

Отнюдь. Был ещё и регионализм.

 

Конечно. Абсолютно согласен с тобой. Но на принципе регионализма очень сложно конкретные границы очерчивать. А вот конфессионально: тут в селе такой храм, а тут - этакий, наоборот очень просто Именно исходя из этого поляка-католика всегда можно было отличить от украинца-православного. А попробуй это сделать по месту проживания или тем паче по физиономии

 

Как там говаривали казаки? Верушь во святую Троицу? и потом: "Перекрестись" Вот те и весь пашпорт

[Alias]

2Svetlako

Конечно. Абсолютно согласен с тобой. Но на принципе регионализма очень сложно конкретные границы очерчивать. А вот конфессионально: тут в селе такой храм, а тут - этакий, наоборот очень простоИменно исходя из этого поляка-католика всегда можно было отличить от украинца-православного. А попробуй это сделать по месту проживания или тем паче по физиономии

Не, я о другом: что те же католики потом делились по региону проживания.

А конкретные границы по принципу регионализма - границы региона, которые часто совпадали с природными.

К примеру, в 15-16 вв. украинские земли отделяли от (заселенных земель) Московского царства полосой безлюдной земли - вследствие набегов татар на левом берегу Днепра земли опустели до Чернигова либо брянским лесами.

Или - прекрасный пример регионализма и региональной идентичности - Трансильвания в 16-17 вв. Обратите внимание на пестроту этнического и конфессионального состава населения.

[Svetlako]

2Alias

Не, я о другом: что те же католики потом делились по региону проживания.

А конкретные границы по принципу регионализма - границы региона, которые часто совпадали с природными.

К примеру, в 15-16 вв. украинские земли отделяли от (заселенных земель) Московского царства полосой безлюдной земли - вследствие набегов татар на левом берегу Днепра земли опустели до Чернигова либо брянским лесами.

Или - прекрасный пример регионализма и региональной идентичности - Трансильвания в 16-17 вв. Обратите внимание на пестроту этнического и конфессионального состава населения.

 

Понял тебя.

 

Но, кстати, в случае русско-украинского регионализма очень мудро (с моей точки зрения - как империалиста) было поступлено с Диким полем, которое заселили чересполосицей - и с юго-запада и с севера. Оно ИМХО стало своеобразным прообразом "этнического котла", который распространялся потом на юг и частично на восток.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

2Svetlako

Но, кстати, в случае русско-украинского регионализма очень мудро (с моей точки зрения - как империалиста) было поступлено с Диким полем, которое заселили чересполосицей - и с юга и с севера.

Этот процесс был во многом стихийный, обусловленный (в вопросе границ расселения и т.п.) политической обстановкой, вопросами обороны (засечные черты) и т.п., так что там никакого "мудрого замысла" о намеренном создании этой чресполосоцы не было

[Tempus]

это предположение Капитана, он его и ранее высказывал. В официозе - умер от ран.

Чисто логическое построение - не подтвержденное ничем

2Svetlako

Как там говаривали казаки? Верушь во святую Троицу? и потом: "Перекрестись" Вот те и весь пашпорт

Дядь Миша, так давай вспомним кто вернул в Киев православную епархию (тот самый Сагайдачный)

[Svetlako]

2Alias

Этот процесс был во многом стихийный, обусловленный (в вопросе границ расселения и т.п.) политической обстановкой, вопросами обороны (засечные черты) и т.п., так что там никакого "мудрого замысла" о намеренном создании этой чресполосоцы не было

 

Не совсем. "Новым малороссийским дворянам" давали там землю и вроде позволяли вывести туда в дополнение к малочисленной своей дворне людей именно с северных губерний. У меня был случай с парнем из тех краев: он сильно заинтересовался своей фамилией - не буду говорить какой - но восходила она к имени Сашко со специфически местным озвучиванием согласных. И я историю заселения его краев специально для него по источникам перерывал. У меня возникло именно ощущение "нестихийности" - именно осмысленного "тасования колоды". Тут более русское село - тут более украинское. Сажали-то чиновники с самого верха. Это же были новодворянские земли, а сказать, что тогда политики для "вновь заселяемых территорий" не было - едва ли можно. А?

 

Впрочем, точно сказать сложно. Если бы найти циркуляр какой... Но к Мазепе это точно не имеет отношения.

[Svetlako]

2Tempus

Дядь Миша, так давай вспомним кто вернул в Киев православную епархию  (тот самый Сагайдачный)

 

Ну и молодец А что тут кто-то против этого его действия выступал? Или кто-то на всех гетьманов скопом как на безмозглых вертопрахов ругался? Если кто ругался - сам дурак. Просто они - дети своего времени и дети своей казачьей вольницы. Мне самому казачья жизнь может и не по нраву бы пришлась - но кажущуюся романтику ее с точки зрения сегодняшнего заорганизованного века я понимаю. И с гетманами всё то же Булава-то красивая, а ... (см все вышенаписанное в этой ветке)

[Alias]

2Svetlako

Не совсем. "Новым малороссийским дворянам" давали там землю и вроде позволяли вывести туда в дополнение к малочисленной своей дворне людей именно с северных губерний. У меня был случай с парнем из тех краев: он сильно заинтересовался своей фамилией - не буду говорить какой - но восходила она к имени Сашко со специфически местным озвучиванием согласных. И я историю заселения его краев специально для него по источникам перерывал. У меня возникло именно ощущение "нестихийности" - именно осмысленного "тасования колоды". Тут более русское село - тут более украинское. Сажали-то чиновники с самого верха. Это же были новодворянские земли, а сказать, что тогда политики для "вновь заселяемых территорий" не было - едва ли можно. А?

Я в основном знаком с заселением (будущей) Слобожанщины иммигрантами из РП до Хмельницкого. Там, в основном, чисто военные цели.

Тут кое-что есть (на политику не обращаем внимание )):

http://etno.iatp.org.ua/lib/loza.html

[Svetlako]

2Alias

Я в основном знаком с заселением (будущей) Слобожанщины иммигрантами из РП до Хмельницкого. Там, в основном, чисто военные цели.

 

Я копался в основном в екатерининских-елизаветинских временах.