Иван Мазепа

[Недобитый Скальд]

2Bogun

В одном из документов того времени - описании полковником Иваном Черняком труда казаков на Ладожском канале в 1722 году - читаем

И что? Мы вообще-то об Украине до 1708 говорим.

И русских там померло еще больше, чем хохлов.

 

ведь речь шла о смерти десятков тысяч людей

Цифра взята из воздуха.

 

Казаков и посполитых нередко "гоняли" в Петербург,Астрахань, на Кавказ.

Астрахань: что, небось на подавление восстания? Вот неборсь награбили то...

Кавказ: это когда же интересно? Персидский поход или в Терки? Что-то сомневаюсь.

В общем, голословная шелуха, а не текст.

[Kapitan]

2Bogun

Из цитаты видно, что действие происходит уже в 1722 году. Вот как царь отплатил народу за "всенародную" поддержку его политики

Камрад не забыл, что Украина - часть Российской империи? Ещё до украинцев этим издевательствам подвергались русские. Пётр всех - и русских, и украинцев, и всех прочих рассматривал, - и абсолютно справедливо, - как своих подданных, и использовал так, как считал нужным.

Украинцы вынуждены были воевать в Белоруссии, Литве, Лифляндии и Финляндии за чуждые им интересы.

Собственно, большей частью интересы государства и отдельного гражданина всегда разняться. Абсолютно то же самое можно сказать и про русских, и про башкир.

[Недобитый Скальд]

Собственно, большей частью интересы государства и отдельного гражданина всегда разняться. Абсолютно то же самое можно сказать и про русских, и про башкир.

Именно. А иначе: камрад Богун, что, хочет нового шведского вторжения в Украину? Думать то периодически надо, прежде чем разражаться псевдо-патриотическими лозунгами...

[Svetlako]

2Bogun

Вот как царь отплатил народу за "всенародную" поддержку его политики. Десятки тысяч.

 

Опять за "дележку"! Царь-батюшка Петра Лексеич ВСЕМ отплатил. А то если развивать далее еще получится, что Санкт-Петербург исключительно на казацких костях стоит. Надоело. Как государственные репрессии, то каждый самостиец - среди пострадавших только своих видит. А соседних - не замечает.

 

Петр Первый на дыбы вскинул ВСЮ Русь - и Великую и Малую - всё что у него тогда под рукой оказалось. Оказалось бы больше - вскинул бы и больше.

 

Но еще раз почеркну. НИКАКИХ внутренних ресурсов, чтобы в то время оказаться суверенной и не принимать участия в петровых нововведениях - у Украины в тот момент НЕ БЫЛО. Поэтому наши общие предки сообща и страдали от петровских реформ - какими бы полезными или бесполезными они не были.

[vergen]

2Bogun

Правда к нижним слоям собственного, российского населения он относился ничем не лучше.

 

он и высшие слои не особо холил

Посмотрите на ситуацию с другой стороны. Можно было ли тогда действовать мягкими уговорами? дело то делать надо.

Вот он и сделал, худо-бедно но заложил немало для дальнейшего существования и развития страны.

Может украинским гетманам когда-то не хватило именно целенаправленой жестокости и централизации власти?

[Недобитый Скальд]

2vergen

Может украинским гетманам когда-то не хватило именно целенаправленой жестокости и централизации власти?

Опереться не кого было. А с казачьей псевдодемократичной вольницей дело иметь - в некоторых отношениях лучше наверное жить в авторитарном государстве...

[Svetlako]

2Bogun

Украинцы вынуждены были воевать в Белоруссии, Литве, Лифляндии и Финляндии за чуждые им интересы.

 

Ага! А кому это российские войска Крым тогда отвоевывали. Тоже видать москалики за чуждые интересы воевали - раз он сейчас по Киевом оказался Или казачки сами бы с Крымом справились? Что-то незаметно было по истории. Вот пограбить "судачков" - это да! А под себя подмять - силенок не хватало без России.

[Kapitan]

2vergen

Может украинским гетманам когда-то не хватило именно целенаправленой жестокости и централизации власти?

Дык, казаки, опора гетманов, были НЕСПОСОБНЫ к построению государственной власти.

На ветке про Богдана Хмельницкого я кое-что запостил об этом

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4842

Прочитайте.

[Bogun]

2Svetlako

 

О чем вообще тема-то?

Это можно обсуждать "было или не было" на альтернативной ветке. Здесь речь идет о том - предал ли Мазепа свой народ... легко судить своих ситуативно, а других по-поступкам...

[basil13]

2Bogun

Разрешите откомментировать приведенный вми текст

Невероятно тяжелым испытанием для коренных жителей стали принудительные канальные работы, сооружение фортификационных строений,военные походы и т.д. Казаков и посполитых нередко "гоняли" в Петербург,Астрахань, на Кавказ. Украинцы вынуждены были воевать в Белоруссии, Литве, Лифляндии и Финляндии за чуждые им интересы.

Автора возмущает, что что эти нужные для страны дейсвия выполнялись ресурсами Украины? А как тогда откомментировать территориальные приобретения, полученные позже и вошедшие в состав Украины (нынешней) и услмлия неукраинцев по строительству нынешней инфраструктуры страны? Или будем считать только в одну сторону?

К этому привлекались наиболее физически здоровые и материально обеспеченные рядовые казаки,крестьяне и горожане. Из них домой возвращались от 30 до 60%, остальные умирали от невыносимых условий жизни,эпидемий,увечий и т.д.

Надо было привлекать женщин и детей? Гумонист Вы наш. Невозвращенные - это уиершие или ? Может там было таки много оставшихся жить на месте?

Такая внутрення политика Петра фактически вела к постепенному уничтожению украинского генотипа (ведь речь шла о смерти десятков тысяч людей). Правда к нижним слоям собственного, российского населения он относился ничем не лучше.

Одним из самых жестких и обоснованных упреков к политике петра можно отнести нерачительное отношение к человеческому ресурсу. Население РИ за эпоху его правления потеряло 1/3 населения. Правдо множество народу бежало в спепь и сибирь а не погибло, но это слабое оправдание. Но утвержать, что это был целенаправленный геноцид У - неверно в корне.

Из цитаты видно, что действие происходит уже в 1722 году. Вот как царь отплатил народу за "всенародную" поддержку его политики. Десятки тысяч. А ведь если следовать вашим аргументам, господа, то предателями являются лишь Мазепа и несколько его старшин... Наказание получил весь народ. Хотя были и героическая оборона Полтавы (что сыграло чуть ли не решающую роль во всей войне) и народная война со шведами, и всецелая поддержка России народом Украины - как пытаются представить некотороые камрады.

Война со Швецией не была самоцелью для П. Его задача - модернизация России. Переход из количества в качество. Хотя и о количесве в сравнении с Европой говорить не приходиться... Так что это был единсвенный шанс выживания Р на тот момент ИХМО

О чем вообще тема-то?

Это можно обсуждать "было или не было" на альтернативной ветке. Здесь речь идет о том - предал ли Мазепа свой народ... легко судить своих ситуативно, а других по-поступкам...

Внимательно прочитайте заголовок темы

Изменено 20 июля, 2007 пользователем basil13

[Kapitan]

2Bogun

легко судить своих ситуативно, а других по-поступкам...

Это как? Разверни мыслю!

[Bogun]

2Kapitan

это когда судишь неугодных тебе личностей конкретно по их поступкам (Мазепа), а Петра І - по ситуации - мол "нельзя с ними было по-другому"....

[vergen]

2Bogun

Казаков и посполитых нередко "гоняли" в Петербург,Астрахань, на Кавказ. Украинцы вынуждены были воевать в Белоруссии, Литве, Лифляндии и Финляндии за чуждые им интересы.

 

хм, т.е. русским под Полтавой умирать можно, а украинцам в Лифляндии нельзя?

[vergen]

2Bogun

это когда судишь неугодных тебе личностей конкретно по их поступкам (Мазепа), а Петра І - по ситуации - мол "нельзя с ними было по-другому"....

 

Но мазепе-то определенно МОЖНО (даже скорее нужно) было по другому.

[vergen]

2basil13

Население РИ за эпоху его правления потеряло 1/3 населения.

 

это всё же перебор

[Bogun]

2Svetlako

Ага! А кому это российские войска Крым тогда отвоевывали.

Другая тема. Даже не в контексте. Во-первых - данный вопрос не ко мне, а к Хрущеву. Во-вторых - за Крым воевали и наши, причем неплохо.

В-третьих - в данных обстоятельствах вы приводите Крым - как расплату империи за участие в её строительстве украинцев, в других же обстоятельствах вы (имхо 100%) будете утверждать - "Крым-российский по-праву!". Если я прав по третьему пункту - зачем тогда демагогия, если неправ - тогда я беру свои слова назад, извиняюсь и благодарю за Крым - лично вас! (потому что "переважна більшість"(большинство) россиян другого мнения)

[13th]

Эх говорят про Мазепу и устройство гос-ва Украины при Петре, сразу приходят мысли про бедных татар... да и тот же Кавказ. Нет же у украинцев больше прав на самоопределение, чем у остальных. Украинцы самостоятельны, русские же - уроды живущие на костях кавказцев, татар, украинцев да и прочих.

[Bogun]

2vergen

"Но мазепе-то определенно МОЖНО (даже скорее нужно) было по другому."

 

даже не смешно - это просто реплика...

если да - вы забыли дописать - ИМХО

[Недобитый Скальд]

2vergen

т.е. русским под Полтавой умирать можно, а украинцам в Лифляндии нельзя?

русские умирали на всех тетатрах Великой Северной войны именно за империю, составной частью являлась Украина. А нынешние обнаглевшие потомки оных украинцев теперь еще и возмущаются.

Оно, конечно, Петру следовало бы сделать простой эксперимент - взять да уйти на земли собственно великоросские, и с часами в руке следить, когда обрадовавшиеся оккупантам-шведам "независимые" хохлы будут молить русских вернуться.

[Bogun]

13th

Украинцы (свидомые, как вы любите говорить) не против самоопределения ВСЕХ народов насильственно приведенных в состав любой империи.

а теперь выскажу личное мнение сходное с вашим(и с Гитлера) - если народ силен - то пусть докажет это, хочет самоопределения - пусть докажет... силой-ли, политикой-ли - все равно

 

Вот и будем доказывать. А не докажем - значит мы и есть "часть великой и единой", и никто уже в новой (переписанной правильно) истории не упомянет о казаках,Мазепе и прочих...

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Bogun

[Недобитый Скальд]

хочет самоопределения - пусть докажет... силой-ли, политикой-ли - все равно

Ну и как - народ доказал, или кучка зажравшейся верхушки, которым вдруг понравились срочно шведы, да еще большие любители "демократии" 17 века, сиречь народоправства, сиречь деланья низами всего того, что им хочется?

[Bogun]

2all

...и еще - господа - попрошу - не флеймите на оффтопик,а то меня клеймят йеллоукардами, а удержаться очень тяжело...

[Kapitan]

2Bogun

это когда судишь неугодных тебе личностей конкретно по их поступкам (Мазепа), а Петра І - по ситуации - мол "нельзя с ними было по-другому"....

Ну, хочется заметить, что я Петра не одобряю, считаю что его рывок был вредным и ненужным. Россия вполне могла без этого обойтись. Пётр был ещё тот зверюга.

Теперь про Мазепу. В жестокой войне речь шла о существовании не только России, но и Украины. Жизнь ставила вопрос ребром: останется на земле украинский народ или сгинет под чуждым владычеством. Мазепа ради своей власти был готов пожертвоваить и народом.

[Svetlako]

2Bogun

О чем вообще тема-то?

Это можно обсуждать "было или не было" на альтернативной ветке. Здесь речь идет о том - предал ли Мазепа свой народ... легко судить своих ситуативно, а других по-поступкам...

2Bogun

Другая тема. Даже не в контексте. Во-первых - данный вопрос не ко мне, а к Хрущеву. Во-вторых - за Крым воевали и наши, причем неплохо.

В-третьих - в данных обстоятельствах вы приводите Крым - как расплату империи за участие в её строительстве украинцев, в других же обстоятельствах вы (имхо 100%) будете утверждать - "Крым-российский по-праву!". Если я прав по третьему пункту - зачем тогда демагогия, если неправ - тогда я беру свои слова назад, извиняюсь и благодарю за Крым - лично вас! (потому что "переважна більшість"(большинство) россиян другого мнения)

 

1. По Крыму я написал не Вам, а то той ссылке, которую Вы привели. Была там фраза про то, что украинцы в Лифляндии за "чуждые интересы воевали". Жители одного государства украинцыи русские и прочие национальности оказавшиеся в РИ в тот момент воевали за интересы РИ. Не более того! Не было в тот момент ни русских. ни украинских, ни башкирских интересов в войнах. Империя воевала за ИМПЕРИЮ. Что и хотелось показать Вам.

 

2. Ветка эта о Мазепе как личности и о том историческом контексте в котором он существовал. Меня его "предательство" или "бабничество" интересуют мало. Моралью пусть РПЦ занимается. А вот возможные предпосылки для создания независимого украинского государства в начале 18-го века меня интересуют. Только их НЕТУ. Не находятся они. Окромя красивой булавы и охлократии. Остальные атрибуты вольной запорожской жизни подходят для сборищ типа Стеньки Разина или Емельки Пугачева и т.п. Только их в государственные деятели рядить даже советской р-р-революционной исторической науке тяжело было.

 

Поэтому если вы скажете мне, на какую ВОЕННУЮ внутреннюю СИЛУ могла опереться независимая Украина при Мазепе - я выслушаю. А так...

[Bogun]

2Kapitan

Теперь про Мазепу. В жестокой войне речь шла о существовании не только России, но и Украины. Жизнь ставила вопрос ребром: останется на земле украинский народ или сгинет под чуждым владычеством. Мазепа ради своей власти был готов пожертвоваить и народом.

 

Это ваше ИМХО? Перечитайте договор со шведами. Не вижу "пожертвования" народом...

 

2Недобитый Скальд

русские умирали на всех тетатрах Великой Северной войны именно за империю, составной частью являлась Украина. А нынешние обнаглевшие потомки оных украинцев теперь еще и возмущаются.

 

если не трудно - посмотрите мой пост к уважаемому дяде Мише... наши тоже умирали...

 

 

Оно, конечно, Петру следовало бы сделать простой эксперимент - взять да уйти на земли собственно великоросские, и с часами в руке следить, когда обрадовавшиеся оккупантам-шведам "независимые" хохлы будут молить русских вернуться.

он так делал - только не молили - а реально могли и выстоять...

 

"На том же роковом для истории России и Украины военном совете в Жолкве Мазепа просил царя для защиты Украины от шведов послать хотя бы 10 тыс. регулярного войска, на что Петр ответил: "Не только десяти тысяч и десяти человек не могу дать: сами обороняйтесь, как можете" [67]. Это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения Мазепы, поскольку по сути являлось нарушением статей Каламакской рады, обязывавшей Россию защищать Украину. Большинство казацких войск было разбросано по фронтам Северной войны. О. Субтельный считает, что для Мазепы это был удар и что гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала [68]. Заметим, верного вассала."

 

ссылаться не буду - все та же Яковлева...