Иван Мазепа

[Берг]

2Chernish

Согласен со всем, за исключением вот этого :

Мазепа не предатель. Он просто ошибся.

Он - предатель паталогический, профессиональный. Он предавал ВСЕХ. Посчитаем : поляков, Дорошенко, Самойловича, Семена Палия, князя Василия Голицына, Софью, Петра, наконец и Карла "до кучи".

У Мазепы было умение своевременно покинуть своего покровителя, чье положение пошатнулось, и перейти на сторону нового перспективного шефа. До определенного момента. А момент этот называется ВЫБОР народа Украины. Вот и весь ответ.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Берг

[AppS]

к слову, недавно издан второй том документов эпохи Мазепы

Військові кампанії доби гетьмана Мазепи в документах / Павленко С.

http://www.book-ye.com/product_8290.html

 

первый - Доба гетьмана Івана Мазепи в документах

http://www.book-ye.com/product_1446.html

[Svetlako]

2AppS

к слову, недавно издан второй том документов эпохи Мазепы

 

Та... Я первый ждал-ждал пока в сканах "нарушат авторские права" - так и не дождался. То ли не нужно никому, толи...

[AppS]

2Svetlako

если кто-то решиться на этот подвиг - можно смело "За мужність" давать. Там два грубых тома по тыщу страниц.

[Svetlako]

2AppS

если кто-то решиться на этот подвиг - можно смело "За мужність" давать

 

Бывают и такие по объему в сети источники. Без орденов. Как говаривал Теркин - "Я согласен на медаль", но у меня и бумажного нет

 

А у вас? Побалуйте самыми интересными документами-то!

[Ольгерд]

2Chernish

Камрад, у меня к вам вопрос, так как вы стараетесь непредвзято и без политики и ура-патриотизма смотреть на эти вещи, потому и спрошу Вас. Вчера в одной местной нашей передаче был разговор двух собеседников-оппонентов о Полтавской битве, ну и конечно же затронули тему про Мазепу (ну как же без него ). Так вот, было скзано, что Мазепа поступил примерно так же, как Дмитрий Донской и иже с ним другие князья выступавшие против орды. Мне интересно знать ваше мнение и как знатока в этой теме: "Давание ярлыка предпологало клятводавание и крестоцелование". Насколько близкий пример (ну понятно, что мелких ньюансов можно накопать много, но именно мелких) и прочее. Так что мне очень интересно услышать ваше мнение. Только просьба, давайте постораемся без политики и прочих подобных .

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Ольгерд

[VikBig]

2Ольгерд

 

Ничего похожего. Донскому не Мамай давал ярлык и не ему он, как говорится, присягал. так что эти два собеседника оппонента честно говоря нагло врали и вешали лапшу на уши. Тем более грубо наплевав на логику. В этой передаче просто манипулировали сознанием, уповая на незнание истории зрителей.

[Ольгерд]

2VikBig

Ну я же просил без предвзятости. Донскому давал Тохтамыш? Ну так и против Тохтамыша Донской воевал. Да и речь, не только про Донского, хватало вроде как примеров и до него и после. Так вот я и спрашиваю, как там давался ярлык на княжение? Уместна ли аналогия.

так что эти два собеседника оппонента честно говоря нагло врали и вешали лапшу на уши.

интересно, зачем такое утверждать не видя беседы, абы кого то обосрать (хотя конечно без жонглированпя фактами не обошлось).

Кстати, судя по вашему стилю ответа, у меня закралась мысль, что таки где-то возможно в этом что то есть? Просто недостаточно хорошо знаю эту тему, потому и спрашиваю.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Ольгерд

[xcb]

2Ольгерд

Ну так и против Тохтамыша Донской воевал.

Наоборот - это Тохтамыш воевал Дмитрия. там все в рамках тогдашнего права.

[Берг]

2Ольгерд

Вы что пан, совсем не отличаете НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО движения во главе с князьями от измены ублюдка-перебежчика, против которого воевал его народ ? Да уж. Весьма показательный ФАЙЛ МАТРИЦЫ.

[AppS]

2Svetlako

Побалуйте самыми интересными документами-то!

я материалы книги особо не изучал пока, так листал - но, если что-то конкретно, то могу попробовать поотсканить.

[Kirill]

2 Ольгерд

Так вот, было скзано, что Мазепа поступил примерно так же, как Дмитрий Донской и иже с ним другие князья выступавшие против орды.

Что-то с Дмитрием Донским сравнение гнилое...

Собственно Москва считалась ордынским данником.

И один из полагавших себя великим ханом (Мамай) не придя к согласию по части размеров дани (хотел произвольно увеличить ее размер и требовал сверхсрочных платежей), пошел на Русь с войском и успешно огреб. После чего другой великий хан (Тохтамыш) поблагодарил Дмитрия за успешное усеконовение узурпатора и стороны снова стали согласовывать размеры дани, к согласию опять не пришли, в результате Тохтамыш также пришел с войском, но куда более успешно для себя чем Мамай (армию не разбил, но Москву разграбил). В итоге сторонам удалось договориться на сохранении дани в умеренных размерах, так как с одной стороны сила была на стороне Тохтамыша, а с другой - главным его противником был Тимур и новый поход на Русь решению этой задачи только мешал.

Мазепе политика в таких масштабах в качестве субъекта никогда не светила.

[Aleksander]

2Ольгерд

Там еще один тонкий момент есть. Мамай он как бы не Чингизид. Сиречь незаконный. Узурпатор. А у нас князья платили дань законным. И в с определенной точки зрения ситуацию можно рассматривать как действия в рамках единого государства против мятежника. А Тохтамыш вполне себе претендент на ханский титул. Он Чингизид. Все по закону. Обратите внимание, даже Тимур был темником. А законным ханом держал Чингизида. И если уж быть совсем формалистом, то оффициально от Золотой Орды Дмитрий Донской не отпадал. Политика. А то что внутри Орды было неспокойно и внутри улуса Джучи шла борьба, что поделать. Следы замятни. При Узбеке и Джанибеке такого не было. И тут с претензиями сложно. Да и поход Тохтамыша на Русь еще та история. Взять роль в нем князей суздальского дома. Помните кто москвичей открыть ворота уговаривал? Это так сказать местные интриги. Чтобы сравнивать с Мазпой нужно рассматриваь случай перехода на сторону Литвы. А у нас прямо противоположная ситуация. На Ворскле именно законный хан остановил Литву. Так что Мазепу было бы корректно сравнивать если бы он занимался только интригами внутри страны с интригами среди бояр Дмитрия Донского. Не более.

Кстати прислушайтесь к словам уважаемого VikBig`а. Он профессиональный историк, человек сдержанный и объективный. И если уж говорит резко, значит так оно и есть.

[vergen]

2Ольгерд

к сказанному добавлю...

всё же новое время и средние века - несколько разняться по менталитету...и сравнивать их вот так - влоб - некорректно.

[oberon]

На Украине той эпохи стояло средневековье, а никак не Новое Время. Другое дело, что поведение Мазепы (вполне характерное для казачей верхушки) от этого лучше не становится.

[Kapitan]

2oberon

поведение Мазепы (вполне характерное для казачей верхушки

Последыш Руины...

[basil13]

Я тут в ходе спора со знакомым пришел к мысле, что удайся для Карла 12 поход через Украину (а для этого было бы достаточно иметь там не враждебное население), то Петр 1 мог войти в историю как Иван Грозный 2.

Что скажите?

[oberon]

Скажем что это не так. Карл потерпел поражение вовсе не из за враждебного населения, и совершенно непонятно причем здесь Иван Грозный

[Kapitan]

2oberon

Карл потерпел поражение вовсе не из за враждебного населения

И это тоже свою роль сыграло.

2basil13

Петр 1 мог войти в историю как Иван Грозный 2

Мыслю разверни.

[Aetius]

2 Капитан

 

Видимо камрад проводит аналогию между Петром и Иваном Грозным, Карлом XII и Баторием.

Из серии "а вроде все хорошо начиналось..."

[oberon]

Видимо камрад проводит аналогию между Петром и Иваном Грозным, Карлом XII и Баторием.

Из серии "а вроде все хорошо начиналось..."

 

Такие аналогии можно между кем угодно проводить

[vergen]

2oberon

Такие аналогии можно между кем угодно проводить

ну почему же, тут аналогия напрашивается

[xcb]

2vergen

только обратная. При Иване 4 - мы били сначала, потом нас. А при Петре - наоборот

[vergen]

2xcb

ну тут можно добавить принятие титула (один царь, другой император).

плюс вторжение в страну сильного победоносного противника (с современной армией).

Предательство верных соратников (Мазепа, Курбский)...вобщем сравнить можно

[Aetius]

Если взять все царствование Ивана IV то аналогий еще больше - реформы в начале правления, военные успехи на Востоке (Юге) - у Грозного, правда, было больше - Казань и Астрахань против Азова Петра, затем попытка пробиться к балтийским портам, вторжение сильной иностранной армии...

У Карла, кстати, была возможность пройти по пути Батория (даже географически) после Нарвы, но здесь помогло что у Петра в отличие от Грозного были союзники.

Ну и ближе к концу правления и у Ивана, и у Петра по схожим причинам возникли проблемы с престолонаследием...