Иван Мазепа

[oberon]

И фсё?  Ссылка на статью в газетёнке?  А обвинение в либерализме и прочих грехах?

Кстати, там же хороший комментарий:

"Книгу прочесть стоит. Мазепа не показан там ангелом или героем. Но и сатану из него никто не

лепит. Просто человек своего времени. А по-поводу рецензии и ее автора... Даже не знаю

что сказать... Обиженый какой-то... причем на украинское радио

 

А как по поводу таких вот досадных мелочей:

 

Вот автор книги ведет рассказ о церковной анафеме Мазепе, провозглашенной митрополитом Стефаном Яворским (малорусом по происхождению). "Очень интересно узнать, какие истинные чувства владели Яворским", — пишет ученая дама и начинает строить предположения о тайном сочувствии архиерея гетману, которого он предал церковному проклятию якобы из опасения подвергнуться репрессиям. Историки, конечно, знают, что свои истинные чувства Стефан Яворский выразил в собственноручно (и добровольно, по побуждению души) написанном стихотворении, где Мазепа назван "Иудой", "вторым Каином", "вторым Иродом", "сатаниным сыном" и т. п. Но что до того Таировой-Яковлевой?

 

Примерно такой же степень "правдивости" утверждение г-жи сочинительницы о скрытых симпатиях к Ивану Степановичу его преемника Ивана Скоропадского. "В своих универсалах, — многозначительно заявляет ученая дама, — он (Скоропадский) именовал Мазепу не иначе как "бывшим гетманом" или "моим антецессором", но никогда "изменником", как того требовали российские власти". Между тем универсалы те опубликованы. Изменником в них Иван Степанович называется многократно (а еще "супостатом", "богоотступником", "згубцей" и т. п.). Очевидно, что указанных документов Таирова-Яковлева не читала (оно ей надо?), а просто понапридумывала то, что лучше соответствует концепции "жития".

 

"Непредвзятый" взгляд?

[basil13]

2oberon

Примерно такой же степень "правдивости" утверждение г-жи сочинительницы о скрытых симпатиях к Ивану Степановичу его преемника Ивана Скоропадского. "В своих универсалах, — многозначительно заявляет ученая дама, — он (Скоропадский) именовал Мазепу не иначе как "бывшим гетманом" или "моим антецессором", но никогда "изменником", как того требовали российские власти". Между тем универсалы те опубликованы. Изменником в них Иван Степанович называется многократно (а еще "супостатом", "богоотступником", "згубцей" и т. п.). Очевидно, что указанных документов Таирова-Яковлева не читала (оно ей надо?), а просто понапридумывала то, что лучше соответствует концепции "жития".

Это в надежде, что никто не пойдет проверять. Демонстрирует или деградацию научного сообщества или автора.

[Берг]

2basil13

Это в надежде, что никто не пойдет проверять.

Абсолютно верно. Оранжепоиды не страдают излишней любознательностью. Если в МАТРИЦЕ прописано - это есть истина в последней инстанции

Демонстрирует или деградацию научного сообщества или автора.

Ничего подобного. Это - обычная, рутинная работа по ПРОГРАММИРОВАНИЮ

[Ольгерд]

2Берг

у вас тяжёлый и запущенный случай

"Татьяна Таирова-Яковлева окончила Ленинградский государственный университет в 1989 г.

Работает в СПбГУ с 2003 г., с 2007 года – профессор.

Преподает курсы «История Украины и Беларуси», «Источниковедение истории Украины и Беларуси», «Историография истории Украины»; спецкурс «Казацкая Украина в произведениях культуры».

Руководитель совместного издания Центром по изучению истории Украины СПбГУ и Санкт-Петербургским институтом истории РАН документов из архива И. Мазепы.

Руководитель Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран СПбГУ."

Так что про Вас чётко можно сказать: то что не подходит под ваши стандарты или по вашему, вашей программе, сразу отвергается без разбору.

 

2basil13

Это в надежде, что никто не пойдет проверять. Демонстрирует или деградацию научного сообщества или автора.

"Рецензий вышло уже много – от восторженных до ругательных. Кстати, ругают в основном в Украине — на экстремистских сайтах. Ведущие специалисты по петровской эпохе в России Е.Анисимов, Ю.Беспятых, В.Артамонов книгу одобрили."

"Как проходит обработка документов, подготовка их к печати? Кто сейчас работает с архивом?

— Работает целая группа – мои коллеги из Центра по изучению истории Украины СПбГУ и санкт-петербургского Института истории РАН.

Мы отбираем документы, сортируем, делаем компьютерный набор. Затем — сверка, составление индексов... Мы стараемся быть на уровне лучших образцов питерской исторической школы."

[Chernish]

2Ольгерд

Татьяна Таирова-Яковлева окончила Ленинградский государственный университет в 1989 г.

Работает в СПбГУ с 2003 г., с 2007 года – профессор.

Ну что можгно скзаать.. мы сейчас в Саратове добиваем таких историков... дети Горбачева, продавшие Россию с потрохами за западные гранты в 90-е годы, превратившиеся в наймитов врага в России - зна.ю я очень хорошо таких "историков". Школа тут ни при чем. Она может быть и питерской школы, но почему то "все ее оговорки против советской власти". Так что ф топку...

[Ольгерд]

2Chernish

а вы судите о людях и их работах по их отношению к советской власти?

и что за привычка сразу жечь книги

Кстати, и известные проф. в том числе и часто бывающий у вас "ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института РАН, д.и.н., проф. Беспятых Ю.Н." и

ведущий научный сотрудник Петербургского отделения Института российской истории РАН, д.и.н., проф. Анисимов Е. В. нормально отзывались о её книге.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Ольгерд

[Kirill]

2 Ольгерд

а вы судите о людях и их работах по их отношению к советской власти?

По существу рецензии по-прежнему сказать нечего?

[xcb]

2Ольгерд

Кстати, и известные проф. в том числе и часто бывающий у вас "ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института РАН, д.и.н., проф. Беспятых Ю.Н." и

ведущий научный сотрудник Петербургского отделения Института российской истории РАН, д.и.н., проф. Анисимов Е. В. нормально отзывались о её книге.

А ссылку можно на их мнения?

[Chernish]

2Ольгерд

а вы судите о людях и их работах по их отношению к советской власти?

Мдя..

 

это цитата известная -- "А почему у вас, товарищ редактор, все опечатки против советской власти?".. емнип )) Сам уж не помню точно...

 

фигурально означает что при внешней объективности все оговорки и опечатки и умолчания у автора - односторонни.

[velmak]

Фигура Мазепы насквозь заполитизированна, и в историческом аспекте обсуждается разве что на академическом уровне, и то, не всегда. На всяких игровых форумах (ознакомился с с первыми тремя и последней страницами в это теме) это не просто профанация (ненаказуемо, любознательность - двигатель просвещения), а полная херня непонятно что делающая в темах с претензией на "история". Взять хотя бы обороты в духе "продали ХХХ с потрохами". Я потому и забросил историю родных краев, что в беседах о жизнеописании, скажем, Евгения Савойского такого не увижу.

[Берг]

2Ольгерд

у вас тяжёлый и запущенный случай

Спасибо на добром слове.

То, что подобных существ у нас еще предостаточно, я итак знаю. А вот то, что в империалистической России по-вашему нет продажных ублюдков, перевирающих историю за гранты для меня странно. Или вы считаете, что на МАТРИЦУ работают только в США и укрии ?

[Берг]

2Kirill

По существу рецензии по-прежнему сказать нечего?

Присоединяюсь к вопросу.

[basil13]

2velmak

Фигура Мазепы насквозь заполитизированна, и в историческом аспекте обсуждается разве что на академическом уровне, и то, не всегда. На всяких игровых форумах (ознакомился с с первыми тремя и последней страницами в это теме) это не просто профанация (ненаказуемо, любознательность - двигатель просвещения), а полная херня непонятно что делающая в темах с претензией на "история". Взять хотя бы обороты в духе "продали ХХХ с потрохами". Я потому и забросил историю родных краев, что в беседах о жизнеописании, скажем, Евгения Савойского такого не увижу.

А по сути? Просто интересно мнение столь незаангажированного и проинформированого (судя по оценке занний других) эксперта?

[oberon]

Школа тут ни при чем. Она может быть и питерской школы

 

К питерской школе принадлежат среди прочего и откровенные шизоиды (желающие могут убедится здесь http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo.../vozg_prgen.php ).

[Aleksander]

moderatorial

Если и дальше будут вместо аргументации и фактов переходы на личности, начну предупреждать. Говорите по существу вопроса.

Напомню на историческом обсуждаются факты, а не личности историков. И для знакомства с темой нужно читать ее всю, а не только первую и последнюю страницы.

[Kapitan]

2velmak

Фигура Мазепы насквозь заполитизированна

Это для кого как!

Антироссийским силам очень хочется найти значительную фигуру, которая могла бы символизировать стремление Украины к независимости, а такой нет. И не найдут.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Антироссийским силам очень хочется найти значительную фигуру, которая могла бы символизировать стремление Украины к независимости, а такой нет. И не найдут.

 

ХОССПИДЯ! Да Хмельницкий же С оговоркой что политика - это искусство возможного.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

ХОССПИДЯ! Да Хмельницкий же

Всё-таки Хмельницкий - в общем сознании как символ воссоединения с Россией.

[Ольгерд]

2Kapitan

Всё-таки Хмельницкий - в общем сознании как символ воссоединения с Россией.

И что здесь плохого? На тот момент он сделал всё верно.

[Aleksander]

moderatorial

2Kapitan

Устное предупреждение п. 4.5. Для разговоров о политике у нас есть оффтопик.

[Chernish]

К питерской школе принадлежат

Петербургская историческая школа отличается тщательностью при доказательстве фактов и работе с источниками и крайней неразборчивостью в идейных позициях. И соотв. предпочтений авторов. Так со времен Тарле и Лихачева повелось...

 

Поскольку позиция исследователя оказывает существенное влияние на подбор фактов, ее расмотрение уместно и в данном топике. Но все же лучше по самим фактам. Мазепа - типичный украинский гетман 17 века. Они ВСЕ были "предатели" по натуре. Начиная с Хмельницкого неоднократно предававшего своего короля и всех союзников поочереди (последнее предательство - переход на сторону шведов во время "потопа" и удар в спину России - он осуществить не успел ибо сдох от тяжелого алкоголизма). Одни макиавеллисты у власти за все время существования автономной Украины. Так что обвинять его персонально в особо предательском нраве - имхо неверно. Украина развивалась изначально своим путем, с Владимирской Русью была связана мало и спорадически, да и в Киевской Руси различия были велики, так что нельзя вообще говорить о каком то предательстве с т.зр. интересов украинской верхушки и того как все гетманы понимали интересы Украины как государства. Лавирование и перебежки - их стратегия. Мазепа не исключение. Петру он долгое время был верен и переметнулся лишь когда Карл XII подступил к границам России. Причем учтите ситуацию: 1708 г. Швеция выигрывает Великую Северную войну. Мощный антишведский альянс разбит. Дания повержена. Польша - могучая Польша, в глазах людей 17 века грозная держава (а Мазепа стар) - повержена в прах хуже чем во времена потопа. Русские в Прибалтике добились некоторых успехов но в столкновениях с самим Карлом XII были ВСЕГДА и МНОГО РАЗ биты - начиная с Нарвы и заканчивая Головчиным. Причем Петр сильно боится шведов и Мазепа это знает (он доверенное лицо царя). Приказы Петра по выжженной земле на Украине в случае вторжения шведов воспринимаются Мазепой как чудовищные (Петр и Россию не жалел но украинцу это не греет). Короче, Мазепа просто защищает свой народ и свою страну так как он это понимает, причем и действует не столько сам сколько под влиянием окружения. С его нравственных позиций это не измена и не предательство а естественная попытка перейти на сторону сильнейшего и спасти свою родину.

 

Так что Мазепа никакой не предатель по сути, хотя формально он нарушил присягу и т.п. и Петр имел все основания объявить его изменником и приговорить к смертной казни.

 

Но Мазепа в данном случае пошел против своего народа, вовсе не пожелавшего - как и ранее в случаях метаний гетманов - рвать с россией и московитами и переходить куда-то. Украинцы - вот странные люди! - не захотели оставаться в стороне и предпочли с оружием в руках защищать Россию от шведов и остаться в составе России. Только в этом его настоящая историческая измена. "Нельзя быть героем, сражаясь против своего Отечества". Просты е люди Малороссии свой выбор сделали давно и они не пошли за гетманом и его окружением. Вот в чем дело. И это давно выяснено и показано советскими историками. И нечего тут тень на плетень наводить и топить главное - народное чувство и стремление к единству с Россией - во второстепенном - переживаниях Мазепы, его геополитике, его пониманиях задач гетмана перед Украиной. Мазепа не предатель. Он просто ошибся. Но это из тех ошибок, которые хуже преступления, как говорил Наполеон.

 

Поэтому позиция историка важна. В упор не замечая народа можно конечно в полном соответствии с традициями питерской школы - тщательно и бережно работая с избранными источниками - доказать что Мазепа "не такой". Но что это изменит по сути?

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Chernish

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Всё-таки Хмельницкий - в общем сознании как символ воссоединения с Россией.

 

"Так исторически сложилось" (с)

Не дожил он до подписания договора со шведами, а потом обстоятельства сложились так что стало возможным выставлять конъюнктурный договор с Россий как чуть ли не дело всей жизни. А по факту он добивался более широкой автономии - это если в приличных словах Добился бы успеха - заложил бы основы украинской государственности. А Мазепа по сравнению с ним мелкий авантюрист и неудачник

[Ольгерд]

2Chernish

Спасибо, за ваш комментарий, очень интересно, и в общем-то с большей частью с вами согласен. Но вот последний абзац, про народ. Ведь народ не пошёл за Мазепой, но не из-за кокой-то особой любви к России, ведь это не так, давайте всё же говорить откровенно и честно. . Шведы - иноверцы, Россия - свои православные, это немаловажная вещь. Потом разные там "национальные чуства" в то время не играли какой либо роли вообще, это всё только зарождалось. А вот Мазепу воспринимали как угнетателя (он был хорошим помошником Петра и чётко проводил его линию по отношению к крестьянству) народа, и среди населения он был очень не популярен, и тут уж по большему счёту не важно, что бы сделал Мазепа, все его действия, ну окромя там строительства церквей воспринимались негативно (хотя на тех же стройках не всё так гладко было, ведь он развил бурную стройку, а строил кто? крестьяне отрванные от своих полей, да и стройки в то время это не сахар). Кроме того, даже в верхушке среди старшин и полковников не было единства (впрочем, как почти всегда на Украине) и часть старшин ИМХО при любом раскладе при появлении Карла в Украине пошли бы против Мазепы, не важно на какой стороне он бы находился. О единодушном отпоре захватчикам, это тоже перебор, до разрушения запасов которые приготовил Мазепа, шведы вели себя более-менее нормально, насколько в то время может вести себя походная армия в чужой стране. Но вот уже после того как стало ясно, что запасов нет, а кушать то хочеться, вот и началось, ну и понятное дело, пошёл соответствующий ответ. Превоначально отношение к шведам было, ну грубо говоря, согласно того как какой полковник относился к поступку Мазепы. Полковники, что остались на стороне России и их казаки, и соответственно и население так же относилось как и местный старшина, и наоборот. Но после начала добычи провианта для шведской армии началось и противодействие народа. Кстати, интересный момент переход всех казаков Сечи на сторону Шведов, хотя Гордиенко ненавидел Мазепу и враждовал с ним. По этому говорить о каком то "едином порыве" всего украинского народа всё же не следует.

не захотели оставаться в стороне и предпочли с оружием в руках защищать Россию от шведов и остаться в составе России.

так что эта фраза очень красива, но немного патетична. Крестьяне когда шли с вилами против шведов уж никак не думали про Россию и про то оставаться ли им в составе России или нет .

 

Dirry_Moir

А Мазепа по сравнению с ним (Хмельницким - прим. моё) мелкий авантюрист и неудачник

Ну всё же не мелкий , но авантюрист и неудачник. А Хмельницкий - да!! согласен.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Ольгерд

[Chernish]

2Ольгерд

единодушном отпоре захватчикам, это тоже перебор

а я не писал про единодушное сопротивление. Народ украинский пошел за Россию - это статистически а не единодушно Как раз думал когда писал пост что "мейнстрим2 народного чувства выразился через сопротиволение Мазепе с которым пошла лишь часть запорожцев и гетманцев. Дезертирство, переход на сторону русских, борьба со шведами вовсе не церемонившимися с украинцами.

Крестьяне когда шли с вилами против шведов уж никак не думали про Россию

А вы знаете что они думали? Это вопрос непростой. Во всех случаях когдва простой народ заставляли выражать свои мысли - они как ни странно отвечали весьма умно и не посконно, не сермяжно, не узкодеревенски. Что при русской смуте ("Хотим.. спасти государство Мосековское") что в восстании Пугачева, что на Украине.. ("хотим под царя Мосековского, православного"). Да, понятия нация - современного - не было. Его и во Франции Наполеона не было еще по мнению Броделя. Но национальное чувство, понимание где свои а где чужие - через разные символы в т.ч. религиозные - было. И шведы были чужими. Как и поляки. А москали - при всем различии бытовом - свои. Ну, может "свои чужие" - тут надо исследовать и изучать на каком уровне представлений что преобладало ). Это и решало.

 

Про единодушие я не имею в виду ради Бога)) Его и сейчас нет не было и в прошлом..

[Argulet]

2velmak

Смутно знакомый ник... Скажите, Вы на форуме Экслера случаем не участвовали в обсуждениях политических и исторических тем с позиции убежденного оранжиста