Проигранные Войны (Как победить Россию)

2 декабря, 2006

"объективно громилась - то что делать с Англией было не очень понятно... "

Ну так и я о том же Где же тут шанс на победу в ВОЙНЕ? на победу над францией,да есть,а дальше? Ситуация как в ВМВ, позже подтянуться Штаты,как и в реальности. Я про то и говорю выигрыша в мировой войне для Германии нет никакого.Но они с упрямством ее начинали.И план военный ни один не удался.Где же тут величие немецких стратегов и генералов? Начинать заранее проигранную войну?

Сроки мобилизации вопрос интересный.Всегда ведь существует армия мирного времени.И нет никаких гарантий,что она будет стоять и ждать..Сумели ведь наши собрать две боеспособные армии.Что в реальности и случилось - Гумбинен.Достаточно крупная ведь победа,затерявшаяся на фоне позднейшего поражения,но все же.

Так что ИМХО не было у германии шансов. Союзники-слабые.

С францией рассорились капитально и союз с ней был исключен.

Следовательно спасти ее мог только союз с Россией, но у нас всегда сильны были антинемецкие настроения симпатии к англии и франции,несмотря на пруссофильство царей.

Цунгцванг

2 декабря, 2006

2Дмитрий 82

Ну так и я о том же Где же тут шанс на победу в ВОЙНЕ?

А.. сорри.. с этим я согласен. Я просто не понял глубины постановки вопроса В войне - однако - можно говорить - были шансы на совсем другой мир

Где же тут величие немецких стратегов и генералов? Начинать заранее проигранную войну?

Германская армия выиграла множество сражений и проиграла почти все важные войны

ну такие они были.. рассчитывали на чудо.. на везение.. на повторение истории Фридриха Великого.. да мало ли на что...

в ПМВ у немцев были шансы переделать мир и выйти из войны без решающей победы но в ситуации лучшей чем до войны. Т.е. на частичный успех. Глобально Германия имхо - да, не могла претендовать на роль мирового лидера по результатам одной войны. Тут как с Бисмарком и Пруссией - нужна была серия успехов удивительных при руководстве гениальном.. но такое нельзя повторить ..и так Пруссии повезло несказанно в 19 веке...

2 декабря, 2006

2Chernish

Да Бисмарковская Пруссия это наверное образец военно-политических действий.На редкость последовательная политика действий.

провокационная война за Шлезвиг совместно с австрией - война с австрией и превращение ее в покорного союзника - победа над одним из европейских лидеров Францией,контрибуция, отнятие важных провинций - укрупнение и становление новой европейской державы за кратчайшее историческое время и не превратив свою экономику в руины, государство не вогнав в банкротство, а вовсе даже наоборот. При всем при этом обеспечивать себе тыл в виде нейтралитета России во всех этих делах....Бисмарк безусловно выдающийся деятель.Ну и обстановка благоприятная конечно была.

Вообще возращаясь к теме топика, а можно ли вообще победить каую либо страну, так сказать насовсем?Какие то полные поглощения в истории разумеется были,но так чтобы одно крупное государство полностью уничтожило другое?

Если вобщем так философски посмотреть - всегда ведь есть какие то географические,национальные,культурные и еще всяческие факторы, государства то ведь по сути остаются в своих границах! (ну плюс минус пару провинций

Наполеон - захватил всю Европу, недолговечно. Опять все в тех же границах.

Пруссия опять же Эльзас с Лотарингией оттягала,уж столько бились, все равно вернула.

Германия в ВМВ2 оккупировала европу, установила контроль,а без толку,не считая идеологии практически границы не изменились.

Турки уж сколько эти несчастные славянские государства мурыжили только те более менее освободились через сотни лет резни и угнетений, бац надавали туркам в балканских войнах начала 20 века(тут же правда и между собой передрались) и до сих пор практически в тех же границах.

Югославия под себя набрала соседних провинций сейчас все разделились как и давно(еще при турках) хотели.

Царская Россия - то же самое с Польшей, держали в составе столько лет, все равно добились своего и самостоятельное государство.Позже позахватывала Россия по сути колоний близлежащих в средней азии, те при СССР и отвалились все таки

Британия та же - развалилась ведь вся колониальная империя.Колонии все сами по себе.

Чехословакия - разделилась.

То есть как искусственно не дели,не умножай границы, все равно государственность чужая сохраняется. Получается воевать за то ,за что почти всегда и воевали - за увеличение территории и населения - глупо,один фиг не удержать

2 декабря, 2006

2Дмитрий 82

Рим уничтожил карфаген

2 декабря, 2006

2Chernish

И все? Это все преданья старины глубокой

А вот возможность захвата/уничтожения устоявшегося, крупного государства/нации в более близкие века?После того как социо-культурная общность установилась?

Так что в принципе зачем воевать если победа ничего не дает?Враг останется и никуда не денется.После поражения будет еще больше тебя ненавидеть.Лишь обеспечить себе какие то лучшие условия на данный момент...Ладно это философиячто то я увлекся Впрочем и ветка от своей темы сильно отклонилась,как это всегда и бывает

Что нить новенькое что ли открылось в альтернативах,пообсуждали бы, поломали копья,но похоже уже все что можно из истории войн уже обсудили

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

3 декабря, 2006

А вот возможность захвата/уничтожения устоявшегося, крупного государства/нации в более близкие века?После того как социо-культурная общность установилась?

Ну вот скажем Австро-Венгрия - крупное, устоявшееся за многие годы государство (были определенные национальные противоречия, ну так они и в современной России есть).

4 декабря, 2006

2Vitaly

слишком «дорогую» для союзников войну

Полагаю, что там выбора не будет - не отдадут США и ВБ ЮВА вкупе с Австралией и Островами, в полное владение Японии. Через некоторое время (после победы над Германией), союзники все-таки примутся за Японию.

Единственно - сыграть на противоречиях между СССР и США/ВБ. Но тут уже начинается запредельная Альтернатива. Насколько нагло себя поведут США при наличии непобежденной Японии?

4 декабря, 2006

2Vitaly

Приветствую. Возможность написать ответ как следует появилась только сейчас, поэтому немного с задержкой.

Неприступен, С МОРЯ, только Перл-Харбор. Однако, Гавайи, это не только ПХ, это архипелаг, имеющий десяток других пляжей. Зато, аэродромы на Гавайях являются штучным товаром. ПХ может обороняться только при взаимодействии с флотом.

Все это конечно так, однако можно подсчитать и по другому. Три оставшихся авианосца это примерно двести машин палубного базирования. Если конечно принять поголовное истребление американских авианосцев при Мидуэе. К этому добавляется три, а в случае прямой угрозы скорее всего четыре сотни самолетов берегового базирования. На дворе стоит сорок второй год. Над Германией уже появились либерейторы с сантиметровыми РЛС. Одно появление таких машин на Тихом океане ставит крест на всех попытках подводной войны против Перл-Харбора и дает американцам преимущество в проведении разведки. Авианосцы выполнятют роль мобильного резерва и могут находится в тени до того момента пока американское командование не решит крыть еще одним козырем. Можно вспомнить про преимущество американцев в легких силах- крейсерах и эсминцах также оснащенными радиолокационными станциями, хотя период их окончательного освоения в ночном бою приходится на сорок третий год. В этих условиях ведение крейсерской войны против мощной крепости с крупными силами авиации бесперспективно. Значит остается прямой штурм. Сколько самолетов могут выставить японцы? Озава в Марианском сражении имел порядка четырех с половиной сотен на девяти авианосцах. Да у японцев цела большая четверка, нет Тайхо, но и Перл-Харбор 7 декабря был атакован меньшими силами. У нас получается что в поход на Гавайи должен выступить весь Объединенный флот при этом есть сомнения наберется ли на палубах авианосцев пять сотен самолетов и хватит ли на эту армаду эскадренных танкеров. Стоит отметить, что даже такая мощная корабельная группировка не будет иметь численного перевеса над американской авиацией на Гавайях. А резерв пилотов кончился по словам Футиды уже после сражения в Коралловом море. Стало быть ветераны первого воздушного будут в значительной мере разбавлены пилотами остальных подразделений, что также скажется на эффективности действий.

Наиболее вероятный сценарий имхо это встречная бойня с тяжелыми потерями для обеих сторон и ничейным исходом сражения благоприятным для американцев. Снеплохими американскими шансами на успех наподобии сражения у атолла Мидуэй. Преимущество в наличии дальних разведчиков и более свершенного радиотехнического оборудования сбрасывать не будем.

Ну, вот, вспомнили Гуадаканал, но забыли, что японцы там не имели господства на море.

Одной из причин создавшейся ситуауции на море был аэродром Гендерсон-филд сковывавший активность японцев в дневное время. Далеко не лучшая площадка где-то на краю света. В северной Австралии с лучше развитой системой базирования японцы могли встретить значительно более мощную авиационную группировку, вплоть до повторения трагедии в море Бисмарка. Чтобы иметь шансы на успех в каждой мало-мальски значительной операции придется задействовать первый воздушный флот и тщательно просчитывать ситуацию со снабжением. Развернуть и снабжать длительное время значительное количество самолетов для ведения воздушного наступления на Австралию японцы не могут. Не говоря уже о высадке на континет. Высаживать придется армию численностью побольше, чем у Ямаситы против имеющих боеой опыт австралийских войск. имхо до высадки дело просто не дойдет. Захват атоллов согласен неприятен. Путь транспортов увеличивается даже не знаю как сказать- сильно увеличивается.

Уже Капитану ответил, охота будет на американские авианосцы.

С таким подходом японцы в один прекрасный момент получат массированную воздушную атаку базовой авиации с которой воздушный патруль даже из 70-80 Зеро не справится физически. От философского вопроса о числе авианосцев которые следует вычеркнуть вместе базирующимися на них машинами воздержусь. Как показала практика японцы "зевали" удары практически в каждом сражении первой половины войны.

Причем, любое повреждение одного из них приведет к потере базирующейся на нем авиации.

Признаюсь удивлен. А почему? Скинуть море самолеты и принять летчиков с поврежденного авианосца не я придумал. Кроме того рядом гавайские аэродромы с их бомбардировщиками и бульдозерами. Чтобы повторить в подробностях большую охоту на фазанов со снесенными взлетными полосами надо не только сильно постаратся, но и желательно иметь численный перевес.

Авианосный флот не будет иметь в тылу ни дружественного наземного аэродрома, ни «молота» из армад Б-17/26.

Для этого Гавайти надо все-таки потерять. А Японию даже в случае их потери можно атаковать не только с юга и в центре. Одним из вероятных направлений вторжения считалось северное, с созданием инфраструктуры и налетами Вентур и других "дальнобойщиков" на японские острова.

Последующий захват атоллов западнее и южнее Гавайских островов, т.е. окружение (изоляция) архипелага. Это два. Накопление на этих островах необходимого обеспечения. Это три. Пальмира и особенно Джонстон имеют прекрасные аэродромы, которые достаточны для Нелл и Бетти.

Первое прекрасные аэродромы могут к моменту атаки не пустовать. А это примерно два легких авианосца по силам. Второе, даже в случае захвата следует ждать визита четырехмоторных бомбардировщиков и далее по Окумии.

В отличии от японцев американцы имеют возможность оснастить свои базы РЛС обнаружения и станциями орудийной наводки для крупного калибра, а также большим количеством МЗА, теми же бофорсами. Не говоря уже о проблеме снабжения этих отдаленных японских гарнизонов. Когда ближайший ремонтный завод в Рабауле, а чтобы скажем поменять двигатель придется везди самолет как бы не в Манилу. В конеченом итоге дело сведется к позиционной бойне с известным по Гуадалканалу результатом для японцев. Формально все хорошо, но воевать к исходу сражения нечем. А дальше ждут новенькие Эссексы.

По числу. До окончания выпуска в начале мая 1942 г. производство В-17Е составило пять сотен штук, после чего перешли к изготовлению B-17F. В общей сложности на ТВД засветились шесть авиагрупп оснащенных В-17. В дальнейшем вытеснены с театра либерейторами.

Бетти и Зеро господствуют в воздухе

Принять как начальное условие никак не могу. Американцы уже изучили захваченный на Алеутах Зеро и получили информацию о его плохой управляемости на высоких скоростях из-за неэффективности элеронов. Что касается Бетти процитирую

Hо уже в боях у Порт-Морсби, где встретилось серьезное противодействие истребителей союзников, потери резко возросли сказывалось недостаточное протектирование баков и отсутствие бронезащиты экипажа. Среди своих экипажей самолет носил прозвище Хамаки (Сигара) за характерную форму фюзеляжа, но по мере роста потерь его все чаще называли Фитилем. Hесмотря на поступление в войска модели 12 с элементами защиты баков, потери во время боев на Соломоновых островах были все еще высокими.

истребителей мало и пилоты средненькие против японской первой и второй линий,

Данные правда с с октября 1942 года, у этих средненьких пилотов, обычных файтеров ломавших Германию примерно 270 часов общего налета и 60-70 на истребителе. По Шерману пилоты палубной авиации имели суммарный налет порядка 500 часов. пилоты с довоенной подготовкой вполне могут рассматриватся как пилоты первого-второго класса. Которые у японцев к этому времени заканчиваются. Ко времени похода на гавайи их может не хватить на четыре авианосца. А дети наложниц выбиты в Коралловом море.

Мясорубка будет.

До появления Б-29, в списке бомбардировщиков, и Р-38, в списке истребителей, японская авиация летала в 2-3-4 раза дальше. чем могли союзники.

Гхм. Мы о какой дальности говорим? Смотрим G4M максимальная дальность 6000км, смотрим авиапрофили В-17Е/F Дальность полета - 7112 км при 13671 л топлива на высоте 1524 м (5310 км при 9432 л топлива). Если мерить по максимальной получим одно, если по боевой то режем раза в два.

Даже для вархока максимальная дальность в модификациях выше двух тысяч километров. Естественно нормальная меньше. А вывод такой, если Зеро долетит, то надо думать либо дратся, либо беречь горючее на обратный путь. Если конечно речь идет о дальностяхблизких к максимальным. Отдельные герои летавшие на Филлипины именно, что отдельные герои. Изх низкая защищенность по другой причине. Проблемы с современными двигателями.

4 декабря, 2006

2Kapitan

Все правильно. Эти зажигалки побеждали там где не было достойного противодействия. Харрикейны над Малайей себя скажем так не прявили. В отличии от вархоков Ченнолта. Да и состояние поначалу было шоковое. Считалось, что японцы просто не приспособлены к пилотажу и не держат перегрузок. А тут и прекрасные пилоты и Зеро который шут его знает что умеет. Потом шок прошел, самолеты исследовали, разработали меры противодействия и зеро кончился. Его переемник в серию так и не пошел, а серьезные машины вроде ки-84 появились слишком поздно чтобы что-то изменить. Единственная машина способная противодействовать американцам в середине войны Ки-61, советую посмотреть на фотку. Кое-кого очень сильно напоминает. первое ощущение, что авторы ошиблись и вставили в статью про японца неяпонский самолет.

4 декабря, 2006

To Alexsander

Все это конечно так, однако можно подсчитать и по другом. <...> У нас получается что в поход на Гавайи должен выступить весь Объединенный флот при этом есть сомнения наберется ли на палубах авианосцев пять сотен самолетов и хватит ли на эту армаду эскадренных танкеров. Стоит отметить, что даже такая мощная корабельная группировка не будет иметь численного перевеса над американской авиацией на Гавайях. <...> Наиболее вероятный сценарий имхо это встречная бойня с тяжелыми потерями для обеих сторон и ничейным исходом сражения благоприятным для американцев. Снеплохими американскими шансами на успех наподобии сражения у атолла Мидуэй. Преимущество в наличии дальних разведчиков и более свершенного радиотехнического оборудования сбрасывать не будем.

Виталий: Я Вам другой сценарий обрисую…

1) Для чего нужен Мидуэй и Пальмира? Эти атоллы окружают Перл-Харбор, соответственно, с севера и юга. Размещение на этих атоллах разведывательных Эмили, позволяет японцам знать о любом движении транспортов между Гаваями и метрополией. Гавайи имеют запас топлива и боеприпасов. Однако, японцы имеют возможность осуществлять бомбардировки островов ночью. Удары по аэродромам и складам могут быть фатальными, если не будет осуществляться постоянный подвоз. Однако, любой конвой с Западного побережья может быть перехвачен с Мидуэя и уничтожен. Подлодки в данном случае, будут играть средства дополнительной разведки на линиях коммуникаций.

2) С Джонстона и Пальмиры Бетти могут осуществлять ночные торпедные атаки Перл-Харбора. Опыт первых лет войны на Тихом океане показал абсолютную неэффективном ночного САР. Ситуация измениться с середины 43-го и появления специальных ночных истребителей. Летом-осенью 42-го японские Бетти вполне способны повторить успехи ночных рейдов на Рабаул или устроить что-то типа «Гавайского Торонто». Как минимум, в гавани Перл_Харбора кораблям и авианосцам будет не уютно. Если же они будут «пастись» в море, то гавайский топливный баланс окажется под угрозой и без прямого бомбардировочного воздействия.

3) Таким образом, посредством одних ночных бомбардировок немногих крупных, гавайских авиабаз и гаваней, возможно расшатать инфраструктуру обороны островов. Гавайи не Британия, там сильно не спрячишься.

4) Наоборот, американские бомберы не достают до Пальмиры и только Б-17Е без авиаприкрытия могут достичь Джонстона. Над Рабаулом у амеров этот фокус не вышел. Им еще тренироваться нужно…

Одной из причин создавшейся ситуауции на море был аэродром Гендерсон-филд сковывавший активность японцев в дневное время. Далеко не лучшая площадка где-то на краю света.

Виталий: Не так. Если живы авианосцы, то высадка японских войск будет не методом челночных рейсов эсминцами, - подойдет армада из авианосцев (прикрытие), линкоров с крейсерами (бомбардировочная эскадра), транспорты (десант). Пара обстрелов бомбардировочной эскадрой сотрет Гендерсон-Филд со всеми его обитателями. Высадившаяся дивизия добьет остальных.

В северной Австралии с лучше развитой системой базирования японцы могли встретить значительно более мощную авиационную группировку, вплоть до повторения трагедии в море Бисмарка. Чтобы иметь шансы на успех в каждой мало-мальски значительной операции придется задействовать первый воздушный флот и тщательно просчитывать ситуацию со снабжением.

Виталий: В северной Австралии есть три аэродрома для четырехмоторных бомберов и все в пределах обстрела с моря. Всего готовых 7 аэродромов. Единственное шоссе вдоль побережья и просматривается с прогулочных катеров. 4 базы ВМС, одна крупная (Дарвин). По оценкам австралийского командования, в этом районе можно было содержать не более 3-4 дивизий при их снабжении по суше. Если иметь возможность проводки транспортов, то больше. По их же оценкам, перспективы противостояния против японских сил, сравнимых с группировкой, взявшей Сингапур, крайне мрачные.

Остальное позже, сейчас нет времени...

4 декабря, 2006

2 Aleksander

Только в случае мидуэйской катастрофы и последующей потери Гавайских островов США придется упереться в Тихом океане и меньше внимания на Европу.

Ни в коем разе. То есть так то конечно так. Однако в Атлантике силы потребные для обеспечения операций на море практически не требуют участия кораблей основных классов. Подольше можно погонять британских старичков. Сухопутные войска на Тихоокеанском ТВД и так были в количествах которые мог вместить театр. Слать больше смысла нет. Авиация? Думаю согласитесь, что с количеством самолетов у американцев проблем никогда не было. Возможно программу подготовки пилотов в плане налета увеличат несколько позже, но меня смущает вопрос. Когда пошли в боевые части эти мальчики налетавшие по четыреста часов в целом и кто поломал авиацию оси на Западе, Средиземноморье и Тихом океане. В общем и целом не они. Поэтому при всем желании эти два театра конечно связаны, но не настолько чтобы Пацифика оттянула значительные силы с Атлантики.

Я имел ввиду перераспределение военного производства с сухопутной составляющей на военную. Одно дело строить X корабликов (а потенциально иметь возможность построить Х+Y), когда ты перехватил инициативу на море, а другое дело строить X корабликов (а потенциально иметь возможность построить Х+Y), когда тебя на море бьют в хвост и гриву. Во втором случае "мои избиратели могут меня не понять" (с)

С другой коалицией проблемы. В той картинке мира, которую вижу я... я не вижу другую коалицию.

Англо-американское соперничество. По другому никак. Германия либо друг США под боком у Англии оттягивая британские силы в Европу, либо друг Англии в случае союза штатов с СССР. Классический расклад для двух морских и двух сухопутных держав. В стиле европейского равновесия нового времени. Естественно для этого придется перекроить всю европейскую политику. Насколько это реально вопрос интересный, поэтому отнесу вопрос к начальным условиям в которых Германия может победить и реализация которых зависит от политиков всех четырех стран.

Тут и так трое несколько лет бились с одной германией, а при войне коалиций даже наличие победителя в принципе уже не факт. Сликом большие силы будут брошены с обеих сторон.

Давай чуть подробнее.

Вариант №1.

Германия либо друг США под боком у Англии оттягивая британские силы в Европу

Не согласен. ИМХО, такой расклад не вырисовывается, т.к. такой вариант не подходит для США. Да, для Англии такой расклад равносилен катастрофе, но чем он лучше для США? Пока США будут доламывать Англию, Рейх подомнет под себя всю Европу. И что потом США с Рейхом (точнее с объединенной Рейхом Европой) делать? Тут еще вопрос кто после этого будет мировым лидером.

Вариант №2.

либо друг Англии в случае союза штатов с СССР

Снова не согласен. Для Англии это означает потерю контроля над континентом и, соответственно, довольно очевидный переход на роль "младшего брата" при господствующем в Европе Рейхе. СССР же, насколько я помню, у Англии не котировался как серьезный игрок (ошибка Англии, но тем не менее).

Собственно именно поэтому я и говорю, что не вижу другой коалиции.

2 Kapitan

Война в Тихом океане давно уже шла на истощение. Новые победы - это новые потери, которые Японии всё труднее восполнить, новое распыление сил. Даже захъват Гавайев - весьма проблематичный, кстати, - ничего не давал Японии для победы. Только затяжка агонии. Основную территорию США это никак не затрагивало и на строительство новых авианосцев никак не влияло.

Все верно, но есть нюансы:

1. Продление цепочки побед за Японию продлевает срок неопределенной фазы тихоокеанской войны (что играет на руку Рейху).

2. Запас прочности США колоссален, но не безграничен. "Длинная" последовательность поражений в конце концов добьет США. Хотя это должна быть очень длинная последовательность.

4 декабря, 2006

2Ангмарец

Продление цепочки побед за Японию продлевает срок неопределенной фазы тихоокеанской войны (что играет на руку Рейху).

А СССР в любом случае вмешается. И не на стороне самураев. Полбеды Японии мало облегчают жизнь Германии.

Одно дело строить X корабликов (а потенциально иметь возможность построить Х+Y), когда ты перехватил инициативу на море, а другое дело строить X корабликов (а потенциально иметь возможность построить Х+Y), когда тебя на море бьют в хвост и гриву. Во втором случае "мои избиратели могут меня не понять" (с)

Почему? Не поймут, если строить не будешь.

4 декабря, 2006

2 Kapitan

А СССР в любом случае вмешается. И не на стороне самураев. Полбеды Японии мало облегчают жизнь Германии.

1. СССР сможет вмешаться только после победы над Рейхом.

2. ИМХО, победы Японии снижают участие США в Европе.

Почему? Не поймут, если строить не будешь.

Угу. Скажут "Какого черта мы строим самолеты/танки и т.п. против немцев, когда нас японцы обижают со всем восточным цинизмом"?

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

4 декабря, 2006

2Ангмарец

1. СССР сможет вмешаться только после победы над Рейхом.

В победе над Германией вроде сомнений нет? А на полгода раньше или позже уже разница не так велика.

2. ИМХО, победы Японии снижают участие США в Европе.

Собственно, исходя из вышесказанного, ам-ам потребуются только новые авианосцы и побольше. На количестве войск в Старом Свете это не скажется.

Скажут "Какого черта мы строим самолеты/танки и т.п. против немцев, когда нас японцы обижают со всем восточным цинизмом"?

А это избератели узнают после войны... если захотят. До конца войны всё покрыто завесой военной тайны. Начнёт кто чего нюхать - его живо за зябры прихватят.

5 декабря, 2006

2Kapitan

А СССР в любом случае вмешается. И не на стороне самураев.

А на чем эта уверенность базируется? на ТР?

ВЫ представьте другую ситуацию - Совместными усилиями ВБ/США/СССР - Германия разгромлена. НО усилий понадобиться больше (часть ушла на борьбу с Японией).

Далее - такой расклад, Победоносная Япония удерживает "зону стабильности". США переключает на нее все ресурсы (прибавка небольшая будет, но будет) + подключается Англы (тоже невелика прибавка - им еще метрополию восстанавливать надо). И возникает вопрос - а СССР надо вписыватся за Союзников (которые на тот момент все больше становятся бывшими). Или сохранить паритет на Тихом океане (добившись презентов с обоих сторон)?

При таком раскладе ясно одно - Китаю ничо не светит.

5 декабря, 2006

2xcb

И возникает вопрос - а СССР надо вписыватся за Союзников (которые на тот момент все больше становятся бывшими). Или сохранить паритет на Тихом океане (добившись презентов с обоих сторон)?
При таком раскладе ясно одно - Китаю ничо не светит.

Вы упускаете один момент: при таком раскладе СССР тоже ничего не светит. В первом варианте совсем точно, во - втором: какие такие презенты СССР получит от САСШ и БИ? Уверения, что он хороший мальчик?

Так что вариант ТР - самый оптимальный.

5 декабря, 2006

2Kapitan

Вы упускаете один момент: при таком раскладе СССР тоже ничего не светит. В первом варианте совсем точно, во - втором: какие такие презенты СССР получит от САСШ и БИ? Уверения, что он хороший мальчик?
Так что вариант ТР - самый оптимальный.

Как ничего не светит? Излюблиный вариант Сталина - балансировать между группировками.

США дадут (пообещают) Япония даст (пообещает), СССР всяко в накладе не останется.

Мысль просто - Японию без СССР добить можно, но это будет очень дорогая и долгая победа. И тут как в 1939 - кто чего пообещает.

5 декабря, 2006

2xcb

США дадут (пообещают) Япония даст (пообещает),

Вот только кто гарантирует, что они свои обещания сдержат? А тут он сам возмёт, что ему нужно.

5 декабря, 2006

2Kapitan

Вот только кто гарантирует, что они свои обещания сдержат? А тут он сам возмёт, что ему нужно.

вот тут непонятно написано - кто и что возьмет?

5 декабря, 2006

2xcb

вот тут непонятно написано - кто и что возьмет?

В ТР Сталин забрал Курилы и Ю. Сахалин.

САСШ могли обещать хоть Хонсю Сталину, вот только потом хоть крошку бы он получил? В Вашингтоне тоже старались лишнего не отдать, а то и не лишнего.

5 декабря, 2006

2Kapitan

В ТР Сталин забрал Курилы и Ю. Сахалин.
САСШ могли обещать хоть Хонсю Сталину, вот только потом хоть крошку бы он получил? В Вашингтоне тоже старались лишнего не отдать, а то и не лишнего.

В ТР - еще Китай и полКореи.

Сколько захватил - столько бы и получил. Но потом он оставался один на один с США/ВБ, как в ТР. Вот тут и начинаются варианты.

5 декабря, 2006

2xcb

В ТР - еще Китай и полКореи.

Я имел в виду лично себе, а не в зону влияния.

Но потом он оставался один на один с США/ВБ, как в ТР. Вот тут и начинаются варианты.

Ну, это уже другая песня.

5 декабря, 2006

2Vitaly

1) Для чего нужен Мидуэй и Пальмира? Эти атоллы окружают Перл-Харбор, соответственно, с севера и юга. Размещение на этих атоллах разведывательных Эмили, позволяет японцам знать о любом движении транспортов между Гаваями и метрополией.

Принял. Над Бискайским заливом имели место столкновения немецких радведчиков и ударных машин самериканскими машинами ПЛО с различным исходом. Конвой при наличии риска удара с воздуха или из под воды по опыту того же време полученному в Атлантике скорее всего получит прикрытие из четырехмоторных машин. По большей части это ПЛО, но в принципе при сильной нужде отогнать разведчик или одиночный самолет пытающийся атаковать конвой вполне реально. Преимущество американцев прежнее наличии РЛС обнаружения на конвойных судах. Вооружение транспортов эрликонами и бофорсами опять же по опыту атак немецких торпедоносцев, хотя в данном случае это не совсем корректно, уменьшит эффективность действий противокорабельной авиации. Иными словами вместо предложенного разгрома конвоя в благоприятном случае будет нанесение ему потерь в условиях сильного противодействия с потерями у атакующей стороны.

Стало быть приходим к варианту известному нам по Атлантическому театру. Конвой достаточно сильно защищен против атак самолетов и подводных лодок, но уязвим для атак надводных кораблей.

Согласно Мехему и Коломбу такая война может дать успех только в случае успеха в генеральном сражении за господство в гавайских водах.

Не стоит сбрасывать со счетов и возможности американцев маневрировать своими авиачастями при наличии на этих атоллах аэродромов. Тогда каждый успех придется обеспечивать главными силами флота. С известным риском.

С Джонстона и Пальмиры Бетти могут осуществлять ночные торпедные атаки Перл-Харбора. Опыт первых лет войны на Тихом океане показал абсолютную неэффективном ночного САР. Ситуация измениться с середины 43-го и появления специальных ночных истребителей. Летом-осенью 42-го японские Бетти вполне способны повторить успехи ночных рейдов на Рабаул или устроить что-то типа «Гавайского Торонто».

Про японские ночные рейды на Рабаул надо посмотреть подробности, особенно по части навигации и организации вылета. Эффективность авиации в ночное время на тот момент вообще вызывает сильные сомнения. Но конкретно про японские системы радионавигации скажу честно не в курсе. Если есть информация хотелось бы ознакомится.

Если же они будут «пастись» в море, то гавайский топливный баланс окажется под угрозой и без прямого бомбардировочного воздействия.

Оперативные соединения не обязательно держать все ввремя на Гавайях, как и во время той войны в Сан-Диего.

Наоборот, американские бомберы не достают до Пальмиры и только Б-17Е без авиаприкрытия могут достичь Джонстона.

Дальность В-17 приводил выше, вполне сопоставима с максимальной у японцев. Но нас интересует не она, а дальность с бомбовой нагрузкой. Те же Бетти с пятисоткой летит на какое расстояние? Надо искать. Про остальное напишу позже. Респект.

5 декабря, 2006

2 Kapitan

1. СССР сможет вмешаться только после победы над Рейхом.

В победе над Германией вроде сомнений нет? А на полгода раньше или позже уже разница не так велика.

Тут нюанс. Все началось с посыла от xcb:

"т.е. все упирается в мощь США? А если такой вариант - Мидуэй выиграли японцы, практически полностью уничтожив противника?"

и как-то переползло исключительно нашансы Японии. Я уже не помню, использовалась при этом какая-то модификация за Рейх или нет.

2. ИМХО, победы Японии снижают участие США в Европе.

Собственно, исходя из вышесказанного, ам-ам потребуются только новые авианосцы и побольше. На количестве войск в Старом Свете это не скажется.

Тут еще вопрос психологии. Под грузом постоянных военных поражений и внутреннего давления на факт, что руководство США сможет продолжить старую политику помощи СССР и Англии. ИМХО, под гнетом поражений трудно противостоять истерии "Все для Флота! Все для победы!".

Скажут "Какого черта мы строим самолеты/танки и т.п. против немцев, когда нас японцы обижают со всем восточным цинизмом"?

А это избератели узнают после войны... если захотят. До конца войны всё покрыто завесой военной тайны. Начнёт кто чего нюхать - его живо за зябры прихватят.

Сомневаюсь. Если мне не изменяет склероз, то объемы помощи идут через конгресс. Это не замнешь.

5 декабря, 2006

2 Aleksander

Согласно Мехему и Коломбу такая война может дать успех только в случае успеха в генеральном сражении за господство в гавайских водах.
Не стоит сбрасывать со счетов и возможности американцев маневрировать своими авиачастями при наличии на этих атоллах аэродромов. Тогда каждый успех придется обеспечивать главными силами флота. С известным риском.

Один нюанс - в отличае от Атлантики, при таком развитии событий, генерального сражения будут избегать уже американцы.

P.S. Кстати, мне изменяет память или на ПХ отсутствовала серьезная ремонтная база?

Войти

Проигранные Войны (Как победить Россию)

Рекомендуемые сообщения

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Earl_Gray

Earl_Gray

Kapitan

Chernish

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Vitaly

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация