Проигранные Войны (Как победить Россию)

[Ангмарец]

2 SAM to SAM

Но есть и отличия от 1 мировой - павшая Европа, а недостаток средств для победы над СССР объясняется какой-нибудь из причин:

а- плохой разведкой

б- слепотой руководства

в- или одно из трех

А причем тут один СССР? Вы забыли, что Гитлер собирался снести СССР всего лишь по ходу "уговоров" Англии? Так что на той стороне СССР+Англия+США Вот и сравнивайте ресурсы.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Ангмарец

[SAM to SAM]

2Ангмарец

До 42 года Америка все равно в стороне была. От бритов помощь совсем минимальная.

До 44 года все равно почти один СССР нес основную нагрузку войны.

Так что пока союзники разчешутся, СССР можно выбить из борьбы, только надо было лучше подготовится.

Тем более к 40 году в Европе у немцев не оставалось противников. Британцы не в счет - им и своего острова хватает.

Единственный противник на суше СССР и с его падением очень многое бы поменялось в пользу Оси. Поэтому и надо было считать лучше

[Kapitan]

2SAM to SAM

До 42 года Америка все равно в стороне была.

Как сказал один политик: "Война уже идёт, хотя пушки уже не стреляют".

Рузвельт уже оказывал военную помощь титанического размаха как воюющему Черчиллю, так и «нейтральному» Сталину. Но этим дело не ограничилось. Уже летом 1940 года Соединенные Штаты Америки считались «невоюющим союзником» Британии. В любой момент приставка «не» могла отброситься за ненадобностью. В сентябре Британия получила от США 50 эсминцев. Про эти корабли принято говорить, что они были «устаревшими». Пусть будет так. Но Германия ни от кого такого подарка не получила. Ей бы сошли и устаревшие, но таких союзников у нее не оказалось.

 

11 марта 1941 года Конгресс США принял закон о ленд-лизе. Немцы этот шаг Америки расценивали как объявление войны.

 

24 марта 1941 года правительство США предоставило британскому флоту право использовать судоремонтные мощности американского флота.

 

30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны. Дело в том, что в соответствии с международным правом корабль под флагом своего государства является частью территории этого государства. Если вы захватываете корабль под флагом Германии, значит, вы захватываете часть германской территории. Что американским правительством и было сделано.

 

10 апреля 1941 года правительство США объявило Красное море «невоенной зоной» и заявило о своей решимости не пускать туда чужие (т.е. немецкие и итальянские) корабли. Красное море становилось как бы территориальными водами США. Это делалось для того, чтобы беспрепятственно снабжать британскую армию в Африке и на Ближнем Востоке и британский флот в Средиземном море.

 

Гитлер захватил Данию, но не захватил Гренландию, принадлежавшую Дании. И вот 13 апреля 1941 года американские войска высаживаются в Гренландии. С этого момента война между США и Германией, хотя и не была объявлена, но уже вступила в некую критическую фазу.

 

24 апреля «зона безопасности» США была расширена до 30 градусов западной долготы. Половину Атлантического океана Америка объявляла своим внутренним морем с правом топить любые германские корабли, если они осмелятся тут появиться.

 

27 мая Рузвельт объявляет чрезвычайное положение в стране.

 

14 июня 1941 года была «заморожена» вся немецкая и итальянская собственность в США.

 

16 июня были закрыты немецкие консульства в США.

 

Это война. Гитлер это понимал лучше других. 21 июня он писал Муссолини: «Вступит ли Америка в войну или нет — это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать».

Хорошая сторона. Не хватало скорее повода для официального объявления.

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[Ангмарец]

2 SAM to SAM

До 42 года Америка все равно в стороне была. От бритов помощь совсем минимальная.

До 44 года все равно почти один СССР нес основную нагрузку войны.

Так что пока союзники разчешутся, СССР можно выбить из борьбы, только надо было лучше подготовится.

Тем более к 40 году в Европе у немцев не оставалось противников. Британцы не в счет - им и своего острова хватает.

Единственный противник на суше СССР и с его падением очень многое бы поменялось в пользу Оси. Поэтому и надо было считать лучше

Мне почему-то кажется, что Вы меня не слушаете...

перевод промышленности на военные рельсы означает, что страна (точнее ее руководство) принимает концепцию ведения затяжной войны (т.е. войны на истощение). Для Рейха это означает отказ от концепции блицкрига (пусть не с военной, а с геополитической точки зрения). Но в затяжной войне на первый план выходит ресурсное превосходство.

 

1. Затяжная война это война продолжительная по времени. Соответственно надо считать ресурсы всех противников, даже если они "не с первого дня" и "не в полном объеме".

2. Перевод промышленности на военные рельсы для войны с СССР означает, что руководство Рейха предполагает, что война с СССР не будет быстротечной . А теперь вспоминаем исходя из каких соображений было принято решение о нападении на СССР. Вопрос – как эти соображения согласуются с предположением о затяжной войне?

[SAM to SAM]

2Ангмарец

2. Перевод промышленности на военные рельсы для войны с СССР означает, что руководство Рейха предполагает, что война с СССР не будет быстротечной . А теперь вспоминаем исходя из каких соображений было принято решение о нападении на СССР. Вопрос – как эти соображения согласуются с предположением о затяжной войне?

Соображения я помню, но главное что я вижу что немцы очень херово считали. И их война огромная авантюра,

хотя читая Гальдера до 40 года вижу что считать они умели неплохо.

Ладно ну их - это они сволочи плохо считали нападая, ну и хорошо что плохо считали.

[Ангмарец]

2 SAM to SAM

Соображения я помню, но главное что я вижу что немцы очень херово считали. И их война огромная авантюра,

хотя читая Гальдера до 40 года вижу что считать они умели неплохо.

Вы сейчас немного о ином уже. Просчеты немцев это одно, а вот перевод промышленности на военные рельсы это другой. И связи между ними практически нет.

 

Ладно ну их - это они сволочи плохо считали нападая, ну и хорошо что плохо считали.

Спорный вопрос. Возможно, что если бы они знали, сколько чего их ждет, то не рискнули бы в 1941-ом напасть... А для нас это очень большой плюс.

[SAM to SAM]

2Ангмарец

Спорный вопрос. Возможно, что если бы они знали, сколько чего их ждет, то не рискнули бы в 1941-ом напасть... А для нас это очень большой плюс.

А может быть лучше бы подготовились, кто знает

[Kapitan]

2SAM to SAM

Дык, подготовку тогда надо было не за полгода начинать, а лет за пять.

[SAM to SAM]

2Kapitan

Дык, подготовку тогда надо было не за полгода начинать, а лет за пять.

Так я о том и говорю годика за два вполне можно было успеть, если правильно организоваться

[Aleksander]

А Германия вообще могла ускорится в принципе? Для увеличения выпуска продукции нужно что? Оборудование. К 1941 г. Германия мировой лидер по выпуску станков. Это залог роста в последующие годы. Отказатся от станков в пользу танков? Столько танков в сорок четвертом не будет. Далее. Нужны люди. Откуда взять? На пике в сорок четветом активное использование иностранной рабочей силы. Чтобы использовать ее нужно время. Два три года пока все развернется. Как оно в общем то и было. А до этого в одну смену. Ни кадров ни сырья. Промышленность оккупированных стран? Те же два-три года чтобы определить что есть, как использовать и наконец организовать использование оптимальным способом. С сырьем сами понимаете. В общем ждать результата раньше сорок третьего особо не стоит. А в сорок четвертом Германия уже сжигала себя тратя все ресурсы на текущие нужды не думая о будущем.

[Брат Госпитальер]

Как победить Россию ? да просто - обратитесь за рецептом в Белый Дом, они его успешно реализовали в 1980е-90е годы.

[Danya]

2Брат Госпитальер

Скорее СССР сам развалился, что оказалось сюрпризом для Америки.

Вот удивительно, как японцы выиграли русско-японскую воину.

[Kapitan]

2Danya

 

Скорее СССР сам развалился, что оказалось сюрпризом для Америки.

Читал публикации, что у амов было планов громадьё, для них это был шок.

Вот удивительно, как японцы выиграли русско-японскую воину.

Поторопился Николай, поторопился, Япония была на последнем издыхании.

[xcb]

2Ангмарец

Смотрю, чем дальше тем больше получает - что Германия не могла в принципе выиграть ВМВ?

[Aleksander]

2xcb

Если не возражаешь тоже отвечу. В том варианте в котором она была практически без вариантов не могла. По экономике лидер США, Великобритания, Германия и к началу сороковых СССР величины сравнимого порядка. Имеющие превосходство за счет доступа к полезным эскопаемым и возможности кооперации. Италия воевать не готова, Япония сильнее Китая, который однако при наличии иностранной помощи, а возможно даже и при ее отсутствии может воевать очень долго. Воевать с такими союзниками против остальных представителей ведущей мировой четверки и всерьез на что-то расчитывать достаточно тяжело. А вывод будет таким. Для того чтобы Германия оказалась в числе стран победительниц это должна быть другая война, другие коалиции и другая Германия. Как минимум союз с одной из мировых держав. И другой человек у власти. Думаю очевидно, что если даже начинать войну, то Германия начала ее раньше срока, не подготовившись как следует.

[xcb]

2Aleksander

Т.е. считаешь - без вариантов, шансов у Германии с Гитлером не было?

 

Не знаю - интересно бы проанализировать запас прочности СССР в случае смерти Сталина.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем xcb

[Aleksander]

2xcb

Уточню, у Германии против антигитлеровской коалиции шансов по моему скромному мнению практически не было.

Фактически союзники не использовали все возможности борьбы против Гитлера. США планировали развернуть в составе сухопутных войск порядка двухсот дивизий. Развернули 89. К концу войны во всех трех ведущих странах перепроизводство военной техники. Больше чем требовалось для победы. Не использован ресурс союзных частей на советско-германском фронте. При неблагоприятном развитии событий участие союзной авиации могло стать как минимум большим. Даже значительные потери на европейской части СССР не вели к катастрофе. Оставался уральский промышленный район, прикрытие которого могли взять на себя американские истребители. То же самое в случае кризиса могло произойти с нефтяными полями Баку. Для СССР вариант не самый лучший, но для оценки запаса прочности считаю, что его следует учитывать. То есть при самых неблагоприятных осбтоятельствах СССР мог продолжать борьбу, а проблему войны с союзниками у Германии никто не убирал. В сорок третьем немцы потеряют Африку, начнется отток сил на Средиземное море и их перемалывание, неизбежная потеря Сицилии и очень вероятный вывод из войны Италии. А дальше массированные налеты авиации причем возможно уже с трех сторон. С размещением дополнительной пары воздушных армий на советских аэродромах. И чем судьба не шутит возможно в рамках боевой дружбы за штурвалы части машин сядут наши пилоты. Но мир после победы станет совсем другим.

[xcb]

2Aleksander

т.е. все упирается в мощь США? А если такой вариант - Мидуэй выиграли японцы, практически полностью уничтожив противника?

[Aleksander]

2xcb

Остаются Саратога, Васп и Рейнжер. На верфях строятся новые Эссексы. А с сорок третьего американцы получают техническое превосходство в воздухе. Японцы не смотря на всю крутизну первой линии второй флот построить не могут, он у них один. программа максимум для Японии это мир с США с сохранением добытого если Америке надоест воевать. Сами вывести США из войны если штаты того не пожелают не могут.

т.е. все упирается в мощь США?

Не только. Но если мы говорим о запасе прочности, то в первую очередь это таки американцы. Экономическая мощь плюс работа фактически в условиях мирного времени.

[Vitaly]

To Alexander

Остаются Саратога, Васп и Рейнжер. На верфях строятся новые Эссексы. А с сорок третьего американцы получают техническое превосходство в воздухе. Японцы не смотря на всю крутизну первой линии второй флот построить не могут, он у них один. программа максимум для Японии это мир с США с сохранением добытого если Америке надоест воевать. Сами вывести США из войны если штаты того не пожелают не могут.

Виталий: Имхо, все не столь однозначно. Если Мидуэй оказывается за японцами, причем, последние не понесут потерь в авианосцах, то японский флот получает полное господство на Тихом океане. Это означает, что Гавайи будут, как минимум, изолированы в 42-м году. Японцы возьмут все остальные атоллы, которые южнее Гавайи: Бейкер, Пальмира, Джонстон, Кантон и прочие, включая Фиджи и Паго-Паго. А это, в свою очередь, означает, что будет прервана «большая тропа» между США и Австралией. Отсюда, прямой шаг к взятию Новой Каледонии и Новой Зеландии, и разгрому Австралии. Австралия, как ТВД, это три изолированных района. Северная Австралия с Дарвином, Западное побережье и относительно развитые Восточное и Юго-Восточное побережье. Чисто австралийских сил для прикрытия всего материка нет. Значит, японцы могут наносить удары везде и, вероятно, им будет по силам взять, хотя бы, Северную Австралию. В пессимистическом для американцев финале, японцы могут решиться на штурм Гавайских островов. Потеря последних, ведет к однозначному поражению США. Без ядерной бомбы упущенное будет не вернуть. Японцы обладают и будут обладать совершенной базовой морской авиацией, т.е. Бетти. В сочетании с "живым" японским авианосным флотом, они способны уничтожить любые американсские силы, пытающиеся пересечь "залив" между Калифорнией и Гавайями.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Vitaly

[AlexMSQ]

Читал публикации, что у амов было планов громадьё, для них это был шок.

Ну нак месте американцев я бы не радовался. Думаю году в 2002 закончилась структурная перестройка советской экономики в российскую и дальше уже таких масштабных структурных реформ не потребуется, экономическая и политическая структура приведена к новой структуре общественного сознания. Дальше может быть только рост. А СССР действительно развалился сам. Изнутри. По объективной причине несоответствия экономической и политической структуры изменившейся с 60-х годов структуре сознания общества.

Я вот писал одну статейку... так вот в одном из моих источников указывалось, что подавляюще большинство, до 90%, руководителей высшего звена СССР имели происхождение в деревне. Причем если с 30-х годов около 55% имели городское происхождение, то после войны эта доля неуклонно снижалась. Стоит также посмотреть на украинское правительство Еханурова-Ющенко. Практически все оно состояло из комсомольских и партийных руководителей разных звеньев и в нем не было НИ ОДНОГО человека с городским происхождением. Вдумайтесь, 67% населения Украины проживает в городах, а в правительстве 100% людей с аграрной психологией, имеющие происхождение из села!!!

А что бывает, когда приходят люди из города? Смотрите - Гайдар, Чубайс... Когда в правительство проникли люди с психологией большинства населения (степень урбанизации РФ достигает 70%), система начинает разваливаться изнутри, теряет устойчивость.

 

Так что радоваться американцам рано. У России впереди лет 200 колониализма иимпериализма

[xcb]

2Vitaly

Я так понимаю, если Японцы возьмут Австралию, они смогут обратить свой взор на Запад и тогда Индия будет потеряна для Британской короны?

[Ангмарец]

2 SAM to SAM

А может быть лучше бы подготовились, кто знает

Кто лучше подготовился? Если мы, то согласен. 1941-й для нас очень неудачным годом был в плане вступления в войны.

Если немцы... думаю принципиального улучшения не было бы.

 

2 xcb

Смотрю, чем дальше тем больше получает - что Германия не могла в принципе выиграть ВМВ?

Тонкий вопрос. ИМХО, могла но почти за гранью. Я смотрю на ситуацию так - положение Рейха было практически безнадежно и выиграть он мог только в следствии очень рискованной стратегии. Если отталкиваться от того, как разворачивались события, я склоняюсь к тому, что отказ от очень рискованной операции "Морской лев" (причем проводить ее надо было в 1940) был ошибкой очень близкой к тому, что бы называться фатальной. После этого Рейх мог рассчитывать максимум на ничью (пусть и с хорошей перспективой), но для этого обязательно надо было снести СССР в рамках 1941-го (максимум добить в 1942-ом).

 

А в целом... победу Рейху (в тех условиях в которых началась 2МВ) приносил последовательный снос Франции, Англии, СССР.

Первое было сделано, от второго отказались, что существенно осложнило (вплоть до близости к невозможному) третью задачу.

 

2 Aleksander

Если не возражаешь тоже отвечу. В том варианте в котором она была практически без вариантов не могла. По экономике лидер США, Великобритания, Германия и к началу сороковых СССР величины сравнимого порядка. Имеющие превосходство за счет доступа к полезным эскопаемым и возможности кооперации. Италия воевать не готова, Япония сильнее Китая, который однако при наличии иностранной помощи, а возможно даже и при ее отсутствии может воевать очень долго. Воевать с такими союзниками против остальных представителей ведущей мировой четверки и всерьез на что-то расчитывать достаточно тяжело. А вывод будет таким. Для того чтобы Германия оказалась в числе стран победительниц это должна быть другая война, другие коалиции и другая Германия. Как минимум союз с одной из мировых держав. И другой человек у власти. Думаю очевидно, что если даже начинать войну, то Германия начала ее раньше срока, не подготовившись как следует.

С другой коалицией проблемы. В той картинке мира, которую вижу я... я не вижу другую коалицию. Долгосрочный пакт с СССР невозможен по причине - две сильные континентальные державы не уживутся. Союз с Англией тоже невозможен, т.к. такой союз не имеет смысла для Англии. Союз с Францией бессмысленен для немцев. Союз с США бессмысленен для США.

[Аналитик]

2Aleksander

Остаются Саратога, Васп и Рейнжер. На верфях строятся новые Эссексы. А с сорок третьего американцы получают техническое превосходство в воздухе.

Но все это можно реализовать только "горячим сердцем и холодной головой". Нельзя не учесть большую вероятность качания маятника американского общественного настроя в сторону изоляционизма. Вторая плюха сравнимая с Пхарбрм, тут "возможны варианты"...

[Kapitan]

2Vitaly

Я не скидывал бы со счетов Америку после Медуэя. У японцев - это была победа ведущая в никуда. Американцы могут построить и второй флот, и третий, а я-пы - нет. Ваш разворот на юг просто даёт ам-ам время для восстановления сил. Впрочем, реальных возможностей помешать я-цы ам-ам не имели.