Проигранные Войны (Как победить Россию)

[Kapitan]

2vergen

Скорее, поляки ею воспользовались. Самозванец - это самодеятельность магнатов, а не собственно Польши.

[vergen]

2Kapitan

 

А польша это магнаты и есть (плюс король)

[Kapitan]

2vergen

А польша это магнаты и есть (плюс король)

Да нет, это точно была личная инициатива.

[Брат Госпитальер]

Но по любому получается, что победить Россию даже в её укороченной только европейской части - получается при обязательном условии внутренний нестроений или даже анархии, при желательном кризисе экономики.

 

Да, когда у нас была сильная власть+нормальная экономика, некоторые умельцы доходили до Москвы (Наполеон и Гитлер), но они до этого - чтобы обеспечить себя ресурсами - завоёвывали почти всю Континентальную Европу кроме России и Турции.

 

P.S. А как вам идея нассчёт того, что вероятно 1й "самозванец" - "Григорий Отрепьев" - был реальным сыном Иоанна Грозного ? Для этого есть серьёзные основания...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

А как вам идея нассчёт того, что вероятно 1й "самозванец" - "Григорий Отрепьев" - был реальным сыном Иоанна Грозного ? Для этого есть серьёзные основания...

А без разницы. Сын, пасынок или воще левый - роль тарана для польши сыграл, разломал центральную власть.

[Aleksander]

В теме по Смуте ЕМНИП год назад приводили результаты сравнения подчерка Отрепьева и Лжедмитрия. Тогда шла речь, что разные люди. Скрынников с высокой вероятностью считает его Отрепьевым. Поэтому можно сказать, что на сто процентов его личность не установлена. Но сыном Ивана Грозного Лжедмитрий не был точно. Стандартная для того времени легенда с появлением мнимого наследника, когда возникает потребность в таковом. По большому счету самозванец был знаменем, символом недовольных. Его реальное происхождение гораздо менее существенно, что подтверждает и история со Лжедмитрием Вторым. Мария Мнишек и многие другие признали его настоящим Дмитрием, хотя в этом лагере были люди видевшие первого самозванца мертвым.

[SAM to SAM]

Кстати у немцев шанс победить СССР вполне был, только Гитлер не воспользовался им. Так например СССР, сразу после начала войны мобилизовал всю свою промышленность на нужды фронта, так как понимали с каким противником приходится иметь дело, Германия же при ее громадных промышленных ресурсах, не смогла опередить СССР по производству многих видов вооружения => слабая организация экономики на нужды армии.

Просто немцы плохо рассчитали войну.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем SAM to SAM

[Kapitan]

2SAM to SAM

Просто немцы плохо рассчитали войну

Немцы войну с СССР рассматривали как лёгкую прогулку, то есть вообще не готовились.

[SAM to SAM]

2Kapitan

Немцы войну с СССР рассматривали как лёгкую прогулку, то есть вообще не готовились.

И до определенного момента даже не мобилизовывали свою промышленность, что потом сильно сказалось на результатах на возможность победы была.

[Kapitan]

2SAM to SAM

Ну да, в январе 42 Гитлер отдал приказ о мобилизации.

[Danya]

2SAM to SAM

И до определенного момента даже не мобилизовывали свою промышленность, что потом сильно сказалось на результатах на возможность победы была.

Допустим, Германия мобилизовала экономику на нужды армии по максимуму, советское правительство перебирается в Сибирь, так или не так, но Москву готовили к сдаче. Но взятие Москвы, не означает победы. Ведь есть еще Сибирь, Дальний Восток. И немцы были бы способны одолеть, учитывая, что СССР также мобилизивола промышленность по максимуму

[xcb]

2Danya

Допустим, Германия мобилизовала экономику на нужды армии по максимуму,

Тут большая дыра логическая, Германия это не СССР, что бы там не вопили незнающие. Там такая мобилизация возможна лишь при признаках остановить поражение.

[SAM to SAM]

Ну да, в январе 42 Гитлер отдал приказ о мобилизации.

Ну а мобилизовывать ее надо было начинать еще в 40-м.

2Danya

советское правительство перебирается в Сибирь, так или не так, но Москву готовили к сдаче. Ведь есть еще Сибирь, Дальний Восток. И немцы были бы способны одолеть, учитывая, что СССР также мобилизивола промышленность по максимуму

Ну дальше уже все зависит от вступления в войну Японии, Турции.

2xcb

Тут большая дыра логическая, Германия это не СССР, что бы там не вопили незнающие. Там такая мобилизация возможна лишь при признаках остановить поражение.

Но возможна ведь, ведь не обязательно иметь поражение, главное чтобы население боялось. США это классно демонстрировали, пугая конгресс, то армадами советских стратегов, советской атомной бомбой и так далее.

[Kapitan]

2SAM to SAM

Ну а мобилизовывать ее надо было начинать еще в 40-м.

Ещё лучше в 39, в январе. А с немецкой бюрократией, вообще в начале 38-го.

Но возможна ведь, ведь не обязательно иметь поражение, главное чтобы население боялось.

Или побеждаем, или пугаем. Одновременно не получится. Разве что у шизиков.

2Danya

Допустим, Германия мобилизовала экономику на нужды армии по максимуму

Когда? В ходе войны? Тогда поздно. А до войны немцы должны были знать о военном потанциале СССР. А Гитлер не представлял себе количество танков, какое там знание промышленности...

[Danya]

2SAM to SAM

у дальше уже все зависит от вступления в войну Японии, Турции.

Япония во всю воевала со Штатами и была занята в Китае.

2Kapitan

Да тут все складывается к тому, что немцы не одержали бы победы. Не было шансов удержаться. Говорил же Бисмарк не воевать на два фронта. "Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России" - слова Бисмарка.

[Chernish]

2Danya

Допустим, Германия мобилизовала экономику на нужды армии по максимуму,

Это противоречит стратегии блицкрига. Немцы не хотели воевать как в 1914 году - когда была мобилизация и всеобщий голод - все для фронрта. Гитлера обожали потому что у него были и пушки и масло.. и немцы в 1939-1941 гг. жили отлично не чувствуя тягот войны.

 

До Сталинграда тотальную войну ввести в Рейхе было невозможно по политико-психологическим соображениям.

[Ангмарец]

Как я смотрю, вопрос досрочного перевода промышленности Рейха на военные рельсы продолжает оставаться популярным. Но мне кажется очень многие (из тех кто его поднимает) забывают об одном нюансе - перевод промышленности на военные рельсы означает, что страна (точнее ее руководство) принимает концепцию ведения затяжной войны (т.е. войны на истощение). Для Рейха это означает отказ от концепции блицкрига (пусть не с военной, а с геополитической точки зрения). Но в затяжной войне на первый план выходит ресурсное превосходство. А в этом аспекте Рейх безоговорочно уступал своим противникам. Соответственно для руководства Рейха решение о переводе промышленности на военные рельсы может означать только одно - признание (пусть и подсознательное) что Рейх уже проиграл и стремление продлить время своей агонии. А теперь очень простой вопрос - с какой стати руководство Рейха должно было в 1940-1941 годах приходить к таким выводам?

 

Послезнание вещь хорошая, но руководства стран в то время им располагать никак не могло.

[Chernish]

2Ангмарец

О! Точно! Вы выразили то что я хотел но не смог сформулировать Для Германии подготовка к тотальной войне в 1940 г. = признанию своего поражения высшими руководителями - но тогда зачем вообще начинать войну в 39-м?

 

Два решения: о начале войны в августе 1939 г. и о переходе к стратегии "все для фронта - все для победы" - к мобилизации экономики - противоречат друг другу и невозможны вместе - до краха стратегии блицкрига. Или мы воюем (блицкригом) - или мы признаем что нужна мобилизация всех сил нации и экономики и тогда мы не воюем ибо бесполезно..

[SAM to SAM]

2Kapitan

Или побеждаем, или пугаем. Одновременно не получится. Разве что у шизиков.

У американцев работает. Они сначала пугаются , потом побеждают.

2Ангмарец

2Chernish

Вполне с вами согласен, что руководство Германии не пошло бы на это, но помечтать не вредно, тем более форум альтернативный.

В принципе доктор пропаганды Геббельс смог бы объяснить зачем нам столько пушек, вместо масла

[Kapitan]

2SAM to SAM

2Kapitan

 

Цитата

Или побеждаем, или пугаем. Одновременно не получится. Разве что у шизиков.

 

У американцев работает. Они сначала пугаются , потом побеждают.

Американцы - не воевали с равными по силе. Все стычки с Союзом были на переферии. А никто больше ответить не мог. А одновременно пугать и воевать...

[Ангмарец]

2 SAM to SAM

Вполне с вами согласен, что руководство Германии не пошло бы на это, но помечтать не вредно, тем более форум альтернативный.

Альтернативы бывают обоснованные, а бывают фантастические. ИМХО, предложенный вариант проходит по второму пункту. Право на жизнь тоже имеет, но такие альтернативы очень плохо рассчитываются, соответственно менее интересны (имхо, конечно).

 

В принципе доктор пропаганды Геббельс смог бы объяснить зачем нам столько пушек, вместо масла

То что населению смогли бы объяснить это понятно, но... руководству Рейха тоже Геббельс будет мозги полоскать?

[SAM to SAM]

2Ангмарец

То что населению смогли бы объяснить это понятно, но... руководству Рейха тоже Геббельс будет мозги полоскать? wink.gif

А руководство рейха должно реалистичнее смотреть на вещи, в отличии от народа.

[Ангмарец]

2 SAM to SAM

А руководство рейха должно реалистичнее смотреть на вещи, в отличии от народа.

А руководство Рейха понимало один простой момент (ибо 1МВ была очень свежа в памяти):

Но в затяжной войне на первый план выходит ресурсное превосходство. А в этом аспекте Рейх безоговорочно уступал своим противникам. Соответственно для руководства Рейха решение о переводе промышленности на военные рельсы может означать только одно - признание (пусть и подсознательное) что Рейх уже проиграл...

Так что пока руководство Рейха считало, что Рейх войну быстро выигрывает (или даже практически выиграл), то никакого перевода промышленности на военные рельсы быть не могло.

[SAM to SAM]

2Ангмарец

Так что пока руководство Рейха считало, что Рейх войну быстро выигрывает (или даже практически выиграл), то никакого перевода промышленности на военные рельсы быть не могло.

Но есть и отличия от 1 мировой - павшая Европа, а недостаток средств для победы над СССР объясняется какой-нибудь из причин:

а- плохой разведкой

б- слепотой руководства

в- или одно из трех

[Chernish]

2SAM to SAM

и плохой разведкой и самомнением и слепотой руководства.. все вместе.. ну и невежеством. .Сталин никак не мог поверить что Гитлер такой дурак что будет серьезно планировать разгром огромной страны за одну летнюю кампанию. Он географию и историю лучше знал.. это его подвело