Проигранные Войны (Как победить Россию)

[SonarMaster]

2Marder

 

Респект, да уж МЫ СИЛА

(Ну или были силой)

[Ostgott]

Относительно затронутых альтернатив.

Все они естественно перетирались на:

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?0-1-0

Если кто желает возражать на написанное мною ниже - прошу сначала пратчетать ответы на возражения в архивах вышеуказанного форума.

Итак:

1. Победа Карла XII, короля шведов готов и вандалов.

1.1. Захват Петра I. под Нарвой. Развилка - не смылся он, а остался с войсками.

1.2. Форсмарш от Нарвы к Новгороду и захват Петра I. Для этого естественно нужно озаботиться снабжением еще на пути в Лифляндию.

1.3. Заключение мира с Августом Сильным и основной театр действий после Риги - Россия. Основная развилка - отсутствие неурожая в Прибалтике. Во-многом именно это погнало шведов в благополучную в отношении фуража и продовольствия Польшу.

1.4. Успешная для Шведов Полтава:

1.4.1. Левенгаупт сохраняет силы (нет Лесной/победа при Лесной)

1.4.2. Нет ранения Карла XII, после прохождения редутов, он, в отличие от своих генералов, не тратит время на перестроение и не дает русским войскам оправиться, валит их в овраг.

1.5. Турецкая альтернатива. Карл XII, будучи не на том берегу, что в реале при подходе войск Меньшикова к Переволочной, не дает войскам сдаться, громит Меньшикова (вполне возможно - вопрос воодушевления, впрочем и поражение с сохранением части войск также годится) и уходит с остатками в Турцию. Обладая войсками и соответствующим весом не допускает мира с Петром I и добивает русскую армию Прутского похода. Опять Петр I - в плену.

Все указанные альтернативы естественно не ведут к полной оккупации России, но означают проигрыш в войне и потерю территорий.

2.... И т. д. и т. п.

[SonarMaster]

Ostgott

 

Сенкс за высказанное мнение, но все-таки суть именно в том, чтобы победить Россию с полным сокрущением государства как такового (1917 и 1991 год например, но с поправкой победить силой оружия), локальные победы не в счет

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем SonarMaster

[Kapitan]

2Ostgott

1.4.2. Нет ранения Карла XII, после прохождения редутов, он, в отличие от своих генералов, не тратит время на перестроение и не дает русским войскам оправиться, валит их в овраг.

Я не понял именно этого момента.

Вроде бы русская армия УЖЕ была выстроена. От чего она должна была оправляться? И как шведы должны были атаковать? Походными колоннами? В битве участвовала лишь первая линия русской армии, плюс резервы в лагере, плюс ещё 40 тысяч на подходе... не чересчур ли даже для Карла?

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Kapitan]

2Ostgott

Значит, Ответить нечего?

[Ostgott]

Значит, Ответить нечего?

Понимаете ли, уважаемый Капитан, Ваш вопрос выдает несколько поверхностное знание хода битвы и источников. А я обычно не выступаю в роли лектора или просветителя.

[Kapitan]

2Ostgott

Просто ваш набор альтернатив напоминает плаванье по волнам фантазии, никак не связанных с рельностью.

[Ostgott]

Просто ваш набор альтернатив напоминает плаванье по волнам фантазии, никак не связанных с рельностью.

))))))) Почитайте уж, пожалуйста, по периоду, прежде чем.

[Kapitan]

2Ostgott

Прочитал. Многое и я сам выдвигал. Однако все эти альтернативы вовсе не ведут к победе Швеции. Разве что самая первая: гибель или пленение Петра под Нарвой. И то, скорее сохранение довоенного положения.

[Tankist]

Цитата

Ну, на все Гитлер и не претендовал, чего уж там, вермахт должен был выйти на линию Архангельск-Астрахань и побомбить Урал по плану "Барбаросса".

 

 

Вот в ходе этого выхода немцы и получили удар. И с бамбондировкой плоховато вышло бы. Во-первых, у немцев не было стратегической авиации. Нечем было бомбить Урал. Во-вторых, тут нужны тысячи таких самолётов. В третьих, у Сталина большая часть промышленности располагалась ЗА Уралом: в Сибире, Казахстане, Дальнем Востоке. Их как бомбить-то?

Да и вообще, Гитлер прекрасно понимал, что любая передышка - в пользу Сталина. Он всего мог наобещать, даже выбить англичан из Ирана и Ирака. Но вот выполнил бы это? Ой, сомнительно!

 

Я не пойму, черным же по белому написано, в моем гипотетическом варианте Гитлер и не будет пытаться бомбить Урал и Сибирь, остановка происходит после Брянска и Вязьмы, когда у советской стороны опустились руки (вспомним, что происходило в Москве 16 октября). Сталин сам искал мира с Германией, надо было лишь согласиться на него.

Сталин на второй шанс думаю не скоро бы пошел, сами подумайте, какое крушение иллюзий по поводу "непобедимой" РККА он испытал после 22 июня.

До октября 1941 г. ни одно(!) советское наступление не прошло, в "котлах" гибли армии и фронты, большая часть предвоенной техники благополучно была потеряна, гигантские людские массы, призванные в армию (11 млн. - призыв 1941 г.) перемалывались немцами прямо на глазах (ноябрь 1941 г. - самая малая численность РККА за всю войну - 2,8 млн. человек).

 

Если посмотреть на историю Третьего рейха, то передышка то нужна была больше ему. Сравните состояние вермахта в том же 1939 г. с 1941 г. - две большие разницы. Немцы сами писали, что они готовились к войне в 1944 г., а никак не в 1939 г.

Лишние год-два позволили бы (при условии, что Восточный фронт не поглощает гигантские ресурсы) развить реактивную авиацию (в чем немцы опять же лидировали, даже несмотря на войну) и есть подозрение, что союзники бы просто не решились на нечто подобное в стиле высадки в Нормандии, когда не могут удержать господства в воздухе.

Заодно бы Германии не стоило объявлять США войну в декабре 1941 г. (сама США официально еще бы неизвестно когда в войну вступила). Англия в одиночку бы такую войну не потянула, тем более что на СССР надежды уже почти нет (при условии мира Гитлера со Сталиным и утери Англией позиций в Египте и Ближнем Востоке, да еще и японцы начинают свое наступление на Тихом океане). Скорее всего, в условиях жесточайшего кризиса в Англии, без надежды на скорое вступление в войну США и СССР, да еще и при переданом в открытый эфир предложении Гитлера заключить мир с Англией, есть большой шанс, что Черчиля отправят в отставку и заключат мировую с Германией.

[Kirill]

2 Tankist

moderatorial

C Бешановым - в тему "История и псевдоисторики". Приведение оного в качестве источника исторических фактов - нарушение правил форума.

[Игорь]

я так понимаю,что вы,камрады,не признаете того факта ,что к сдаче Москвы Сталин готовился?

Хорошо.Вот.

 

«В связи с создавшейся военной обстановкой Государственный Комитет Обороны постановляет:

 

 

Для проведения специальных мероприятий по предприятиям города Москвы и Московской области организовать пятерку в составе: Заместителя наркома внутренних дел СССР Серова (руководитель); Начальника Московского управления НКВД Журавлева; Секретаря МГК ВКП(б) Попова; Секретаря МК ВКП(б) Черноусова; Начальника Главного военно-инженерного управления Наркомата обороны Котляра».

 

"9 октября руководитель «пятерки» комиссар госбезопасности 3-го ранга Серов представил Сталину список из 1119 предприятий города и области, которые предполагалось вывести из строя. Предприятия военного значения намеревались взорвать, остальные — ликвидировать «путем механической порчи и поджога». 10 октября взрывчатые вещества были доставлены по местам назначения."

 

И последовавшая паника,когда начальство массово стало валить из города,бросив население:

 

"Начальник Московского управления НКВД старший майор госбезопасности Журавлев докладывал начальству: «16 октября 1941 года во дворе завода «Точизмеритель» имени Молотова в ожидании зарплаты находилось большое число рабочих. Увидев автомашины, груженные личными вещами работников Наркомата авиационной промышленности, толпа окружила их и стала растаскивать вещи. Разъяснения находившегося на заводе оперработника Молотовского райотдела НКВД Ныркова рабочих не удовлетворили. Ныркову и директору завода рабочие угрожали расправой…

 

 

Группа лиц из числа рабочих завода №219 (Балашихинский район) напала на проезжавшие по шоссе Энтузиастов автомашины с эвакуированными и начала захватывать их вещи. Было свалено в овраг шесть легковых автомашин. Помощник директора завода, нагрузив автомашину большим количеством продуктов питания, пытался уехать с заводской территории. Однако по пути был задержан и избит рабочими завода…

 

 

На Ногинском заводе №12 группа рабочих напала на ответственных работников одного из главков Наркомата боеприпасов, ехавших из города Москвы по эвакуации, избила их и разграбила вещи»."

 

Интересны мнения очевидцев.

 

"Писатель Аркадий Первенцев тоже пытался уехать из города вместе с семьей. Машину остановили, его с женой вытащили из кабины:

 

 

«Красноармейцы пытались оттеснить толпу, но ничего не получилось. Толпа кричала, шумела и приготовилась к расправе. Я знаю нашу русскую толпу. Эти люди, подогретые соответствующими лозунгами 1917 года, растащили имения, убили помещиков, бросили фронт, убили офицеров, разгромили винные склады…

 

 

Армия, защищавшая шоссе, была беспомощна. Милиция умыла руки. Я видел, как грабили машины, и во мне поднялось огромное чувство ненависти к этой стихии»."

 

"Профессор Леонид Иванович Тимофеев запечатлел приметы тех дней:

 

 

«В очередях и в городе — резко враждебное настроение по отношению к старому режиму: предали, бросили, оставили. Уже жгут портреты вождей... Национальный позор велик. Пока нельзя осознать горечь еще одного и грандиозного поражения — не строя, конечно, а страны. Опять бездарная власть...»"

 

еще.

 

"Аркадий Первенцев записал в дневнике:

 

 

«В ночь под 16 октября город Москва был накануне падения. Если бы немцы знали, что происходит в Москве, они бы 16 октября взяли город десантом в пятьсот человек. Сотни тысяч распущенных рабочих, нередко оставленных без копейки денег сбежавшими директорами, сотни тысяч жен рабочих и их детей, оборванных и нищих, были тем взрывным элементом, который мог уничтожить Москву раньше, чем первый танк противника прорвался бы к заставе. Да, Москва находилась на пути восстания! И 16 октября ни один голос не призвал народ к порядку»."

 

А вот и академик Вернадский.

 

«Ясно для всех выступает причина — бездарность центральной власти, с одной стороны, и власть партийных коммунистов-бюрократов, столь хорошо нам известная на каждом шагу, — с другой.

 

 

Крупные неудачи нашей власти — результат ослабления ее культурности: средний уровень коммунистов — и морально, и интеллектуально — ниже среднего уровня беспартийных. В тюрьмах, ссылке и казнены лучшие люди страны. Это сейчас сказывается катастрофически. Цвет страны заслонен дельцами и лакеями-карьеристами…»

 

Трудно с ним не согласиться....

[Kapitan]

2Игорь

По-моему, это была подготовка не к сдаче, а на всякий случай. Вдруг что произойдёт. На следующий день ввели военное положение, стали расстреливать на месте и всё устаканилось...

[Игорь]

2Kapitan

На следующий день ввели военное положение, стали расстреливать на месте и всё устаканилось...

угу.Только тов.Сталин позаботился о том,чтоб крайнего назначить в "случае чего" - Жукова,который пообещал удержать город.

[Kapitan]

2Игорь

Только тов.Сталин позаботился о том,чтоб крайнего назначить в "случае чего" - Жукова

Так это обычная практика Сталина. Не самому же под суд идти, вождь как никак...

[Kirill]

2 Игорь

я так понимаю,что вы,камрады,не признаете того факта ,что к сдаче Москвы Сталин готовился?

Да. Ввиду отсутствия такого "факта". К продолжению войны в случае взятия Москвы готовились. К сдаче - нет.

О панике: для "массово" нужна статистика, коей не приведено. Отдельные крысы есть всегда.

О свидельствах очевидцев: приведенные свидельства говорят о том, что трусы и паникеры встречали жесткое противодействие со стороны не только милиции или НКВД, но и простых горожан.

Почему нам надо соглашаться с этими трусами и паникерами - лично мне понять сложно. Я вот согласен с рабочими, давшими люлей "писателю".

Изменено 13 октября, 2006 пользователем Kirill

[Игорь]

2Kirill

 

"Днем 15 октября Сталин собрал политбюро необычно рано и сказал, что всем нужно уже вечером эвакуироваться. Сам он уедет на следующее утро. Еще Сталин распорядился подготовить к взрыву основные промышленные предприятия и другие важнейшие объекты города."

Свидетельства этого можно найти,конечно.В документах - не уверен.

 

Еще.

 

18 октября, начальник управления милиции Москвы В.Н. Романченко доложил заместителю наркома Серову:

 

 

«Распоряжением Московского комитета ВКП(б) и Московского Совета о расчете рабочих предприятий, кои подлежат уничтожению, и об эвакуации партийного актива жизнь города Москвы в настоящее время дезорганизована… Районные комитеты партии и райсоветы растерялись и фактически самоустранились от управления районом… Считаю необходимым предложить горкому партии временно прекратить эвакуацию партийного актива».

 

трусы были и паникеры были.И патриоты,конечно.А если б сдали Москву?Уйдя в Куйбышев?

[Tankist]

А куда остальные страницы подевались? Это глюки или происки модераторов?

[xcb]

2Tankist

Полагаю в Псевдоисториках лежат.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869&st=1960

[Aleksander]

moderatorial

Tankist

Резун, Бешанов, Фоменко и иже с ними обсуждаются только в псевдоисториках. По поводу происков модераторов. Устное предупреждение по п. 4.13. Для таких вопросов и ответов существует приват.

[Tankist]

Резун, Бешанов, Фоменко и иже с ними обсуждаются только в псевдоисториках. По поводу происков модераторов. Устное предупреждение по п. 4.13. Для таких вопросов и ответов существует приват.

 

Да уж по поводу псевдоисториков много наспамили, пока лишь 20% прочитал.

По поводу происков модератов я больше в шутку сказал, извиняюсь, что не смайлик не поставил, я думал и так понятно.

[Брат Госпитальер]

Если возвращаться к теме, как победить Россию, то мы почему-то забываем, что нас уже побеждали :

 

1.Хазарское завоевание в 9 веке, когда Киев был только торговой факторией с наёмных гарнизоном из викингов, охранявших иудеев из купцов Хазарии. Фактор победы - много наёмной кавалерии (ударной и лёгкой), фактор нашего поражения - племенная разобъщённость и низкий уровень вооружения.

 

2.Монгольское завоевание в 13 веке - когда Киев и иные город Руси вообще сровняли с землёй. Фактор победы - мобильная отлично вооружённая кавалерийская армия с гармоничным сочетанием различных типов кавалерии и отличным осадным парком. Фактор нашего поражения - разобщённость между княжествами и региональный сепаратизм (вооружение лучше монгольского !).

 

3.Польское завоевание в 17 веке - столицу России оккупировал вражеский гарнизон (чего не удалось ни Карлу, ни Бонапарту, ни Гитлеру), монархия развалилась, значительная часть страны была оккупирована внешним врагом. Фактор победы - небольшая мобильная армия с отличной конницей, введённая в нужное время в нужное место. Фактор поражения - анахрия и слабость центральной власти в сочетании с гражданской войной.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Не касаясь спорных моментов про хазар и монголов, замечу, что надо временные рамки поставить, все же имеет смысл говорить о России со времен Ивана 3.

И в этом периоде - только поляки (ну и Наполеон), но и те и другие одержали лишь временные победы, причем сильно временные.

[Kapitan]

Хочется заметить, что без Смуты ни о каких победах над Россией полякам и мечтать не пришлось бы. Последующие события это хорошо показали.

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

 

Ну смута отчасти и польских рук дело.