"Ледовое побоище"

[Недобитый Скальд]

При всем уважении, господа, Щербаков-Дзысь - авторитет весьма слабенький. Как было замечено, компилятор с некоторыми личными теориями.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Что-то не скачевается с вашей ссылки.

[Недобитый Скальд]

Не знаю - сейчас сам проверил, все скачивается и открывается.

[Sashok]

2Недобитый Скальд

Не знаю - сейчас сам проверил, все скачивается и открывается.

slil.ru - ткровенно говоря плохой обменник, они там режут по IP, при этом российские IP не все подходят.

2Недобитый Скальд

При всем уважении, господа, Щербаков-Дзысь - авторитет весьма слабенький. Как было замечено, компилятор с некоторыми личными теориями.

Ты все таки разделяй Текст - Щербаков, Иллюстрации - Дзысь

Насчет авторитетности незнаю, нехватает компетентнгости чтобы оценивать, но мне нравиться стиль изложения, при котором рассматриваються различные варианты, источники и оглашаються сомнения, и в конце своя версия произошедшего.

[Недобитый Скальд]

Что дали, туда и выставил.

 

Ну-ну. А я говорю - Щербаков-Дзысь. Куда они денутся.

И авторитетной мне книжка совершенно не представляется.

[Chernish]

2zenturion

Да и Орден собрал приличное войско, в противном случае не пошли бы прямиком через озеро на Новгород - очень большой и хорошо укреплённый город.

???

Откуда трава про поход прямиком на Новгород?

Гнались за отступающими после грабительского набега русскими - вот и весь смысл действий ландмейстера.

2Брат Госпитальер

И почему стоит абсолютно доверять русским летописцам, и при этом абсолютно не доверять "Рифмованной хронике" ?

верно. Только надо разделять ) Соотношение 1 к 60 вполне подходит для головной части "свиньи" попавшей в охват но не вообще для войска))

 

И пехоту поставили впереди саней, чтобы как раз спровоцировать на атаку орденскую кавалерию против русской пехоты.

 

продолдаем курить травку? Это все абсолютные вымыслы ... фентези )))

нет сведений о пехоте Нет сведений о санях

Тем более о том что рыцари уперлись в сани..

давайте прекращать фантазировать?

2Kapitan

Остановиться не очень получится: задние давят на передних, это же не танковая колонна.

кто давит? На кого? Кони что ли давят друг на друга? Кони - не люди, это люди могут подталкивать ... а кони - нет. Азбучные вещи вообще то ))

[vergen]

2Chernish

Гнались за отступающими после грабительского набега русскими - вот и весь смысл действий ландмейстера.

 

это от куда?

[Недобитый Скальд]

это из фактов - русское вторжение и ответный удар по захватчикам в источниках прослеживаются. А вот с ландмейстером посложней - командир войска неизвестен.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Брат Госпитальер]

2Chernish

верно. Только надо разделять ) Соотношение 1 к 60 вполне подходит для головной части "свиньи" попавшей в охват но не вообще для войска))

Именно про это я и писал - и более того, не для головной части кавалерийской колонны (???), но для соотношения братьев-рыцарей Ливонского ордена = ко всей армии русских.

продолдаем курить травку?  Это все абсолютные вымыслы ... фентези )))

нет сведений о пехоте Нет сведений о санях

Тем более о том что рыцари уперлись в сани..

давайте прекращать фантазировать?

См.мои аргументы и иных камарадов в защиту факта того, что пехота в ЛП была, но не играла решающей роли - она только была неким живым щитом, в котором увязли орденцы. А обоз ? он был, редко какая армия была без обозов, зимой в Сев.руси обоз явно санный, а поставить сани без лошадей в качестве опоры для пехоты - почему нет ? логично, тем более что предполагается как раз оборонительный бой и провокация кавалерийской атаки противника.

 

P.S. За лесом копий и шлемов саней не буедт видно, а когда начнётся рукопашная - простите, но вывести кого-то из боя в 13 веке нереально...

[Недобитый Скальд]

(злорадно) Господа, логика вещь хорошая, но где факты - обоз и пехоты? Пра-а-вильно, фактов нет. Посему, захоти я объявить, что Александр, как нормальный человек, взял с собой в крупный набег только конницу (на худой конец - конницу и ездящую пехоту), я буду столь же логичен как и те, кто объявляет сражение битвой с массовым участием пехоты.

[Брат Госпитальер]

Ок, будем идти от противного : приведите примеры сражений в Киевской Руси, где бы участвовала исключительно кавалерия ?

Примеры смешанных пехотно-кавалерийских битв и даже исключительно пехотных (особенно в ранний период Киевской Руси) имеются во множестве.

[Недобитый Скальд]

А причем здесь Киевская Русь? Она уже тю-тю...

И потом - кто доказывает непгеменное пгименение пехоты, тот пусть и доказывает.

И снова: а зачем брать в набег пехоту?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

и более того, не для головной части кавалерийской колонны (???), но для соотношения братьев-рыцарей Ливонского ордена = ко всей армии русских.

ну так орденские и были в головной части ))

2vergen

2Недобитый Скальд

с ландмейстером посложней - командир войска неизвестен.

верно. Но предполагать что там мог быть ландмейстер - можно. Не выходя за рамки научных гипотез )) Чего не скажешь про сани в которые врезались рыцари ))

 

Посему, захоти я объявить, что Александр, как нормальный человек, взял с собой в крупный набег только конницу (на худой конец - конницу и ездящую пехоту), я буду столь же логичен как и те, кто объявляет сражение битвой с массовым участием пехоты.

вот именно. Рассуждления рассуждениями но это все предположения не более.. и столь же правдоподобными на той же самой базе будут другие предположения...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

снова: а зачем брать в набег пехоту?

действительно. Псков взяли - цель достигнута. А в Ливонии надо отмстить неразумным.. пограбить.... куда туда пехоту тащить? Чтобы ее перебили?

[Брат Госпитальер]

Чего не скажешь про сани в которые врезались рыцари ))

Рыцари врезались в строй пеших копейщиков и стрелков,а не в сани. Санный обоз был только для подкрепления и придания устойчивости, на Руси использовался очень часто (сравните с иными сражениями в Европе - в Классич.Средневековье успешно пехота выдерживала атаку всадников только имея полевые укрепления (англосаксы при Гастингсе, турки под Никополем, англичане при Азенкуре) или исключительно благоприятную позицию (фламандцы при Куртре, шотландцы).

 

действительно. Псков взяли - цель достигнута. А в Ливонии надо отмстить неразумным.. пограбить.... куда туда пехоту тащить? Чтобы ее перебили?

Логично, Изборск, Копорье и Псков взяли обратно. Но поход был против главных орденских сил и сил прибалтийских епископств, которые собирались вернуть утраченное.

 

Спрашивается, если вся армия была у кн.Александра небольшой, то почему был отдельный бой кавалерийских авангардов, а главные силы шли медленно и отдельно ?

У Моста разбили кавалерийский отряд, если же был небольшой квалерийский рейд, то гл.силы могли бы быстро поддержать своих.

 

И - главное !!! - Сев.-Зап. Русь действительно могла набрать много сотен всадников, а вот Ливония-то нет ! (см.выше) и почему-то как раз участие пеших кнехтов на стороне немцев считается чем-то абсолютно достоверным (и видимо это так и есть), а вот наличие русской пехоты почему-то оспаривается.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

И - главное !!! - Сев.-Зап. Русь действительно могла набрать много сотен всадников, а вот Ливония-то нет ! (см.выше) и почему-то как раз участие пеших кнехтов на стороне немцев считается чем-то абсолютно достоверным (и видимо это так и есть), а вот наличие русской пехоты почему-то оспаривается.

Я, блин, только хотел эту мысль запостить, а тут "бац!" Действительно, Русские летописи говорят о 450 убитых и пленённых немцах, а чуди "безъ числа", т.е. гораздо больше. Получается, что всего чуди было несколько тысяч, и что - все конные ? Орден им напрокат боевых коней дал ?!

 

А по поводу русских тоже логика простая. Кто мог выступить из Новгорода конным вместе с дружиной АН? Ответ- бояре с обслугой, "владычий полк" и купцы, ну может ещё некоторые зажиточные ремесленники. А основная масса - "чернь" - что, дома в тепле будет отсиживаться? Сомневаюсь. Скорее наоборот, имея деньги проще профинансировать "мероприятие", чем подставлять собственную голову. Сражаться верхом - это надо ещё уметь, проще вооружить пехотинца длинным копьём и поставить его насадить на "шампур" рыцарского коня. А лезть с дружиной в прямую рубку против рыцарей - просто глупо! Зачем, если всегда можно подставить голову "буйного новгородца"?

Изменено 11 января, 2007 пользователем zenturion

[badbug]

А я все таки придерживаюсь мнения о преимущественно пехотном составе новгородского ополчения. Как-то не увязывается у меня понятие ополченца с образом война, умеющего сражаться верхом. Не тот уровень. Добираться до места, таскать добычу - это да, тут дошади нужны. Но в битве... Впрочем - накаких аргументов, кроме ИМХО...

 

Получается, что всего чуди было несколько тысяч, и что - все конные ? Орден им напрокат боевых коней дал ?!

 

Своих у них небыло что ли? Хотя орденский боевой конь и местные лошадки - как небо и земля, но что было на том и воевали (ездили?).

[Недобитый Скальд]

1. Прибалтийские ополчения у немцев обычно ездящая пехота - см. статью Шкрабо. = мобильность есть, а бой и впрямь мог завязаться на марше, когда все тем более конные.

2. То же самое - у нас. О лошадях и ополченцах см. Фроянова и прочих товарисчей. Впрочем, тут, господа спорщики, сами разбирайтесь. Ничего страшного в конном передвижении и сражении пешим не вижу.

3. Цель похода: очень оригинальная трактовка Брата Госпитальера...

4. Никаких укреплений при Гастингсе не было.

[Недобитый Скальд]

(текст не мой, все вопросы и претензии не ко мне)

 

Ответим на следующий вопрос: имело ли в среде воев на Руси деление по родам войск, или же они сражались исключительно пешими? Вновь обратимся в начале к данным археологии. Как показывают результаты раскопок, специализация оружейного ремесла, по словам А.Н. Кирпичникова, «затронула и производство снаряжение конников. Седла, удила, шпоры стали массовой продукцией. В этом, конечно, вырвазилось увеличение конного войска на Руси XI – XII вв.»73 В упомянутой выше приписке к Уставу Всеволода, как мы помним, даже «из мала живота» «робичичю» должен быть выделен не только доспех, но и конь. На конях в древней Руси, таким образом, ходила не только крупная аристократия, как полагал Б.А. Рыбаков. На этом фоне ясно, что в ст. ст. 12 и 13 Краткой Правды (КП), а также во многом в дублирующих их ст. ст. 33 и 34 Простран-ной Правды (ПП) и в ст. 45 ПП речь идет не только о рабочих, но и о боевых конях массы свободных общинников. Относить же эти статьи исключительно к дружинной сфере, на чем настаивал А.А. Зимин, едва ли возможно74.

Иные данные иностранных и отечественных письменных источников полностью подтверждают результаты анализа археологических раскопок и юридических памятников Древней Руси. У Льва Диакона, Иоанна Скилицы и в летописях в период со времени Святослава Игоревича до ордынского на-шествия и в первые десятилетия после установления в той или иной форме зависимости от Орды мы насчитали как минимум 20 ясных упоминаний о конных воях, 4 вероятных случая подобного же рода и еще один случай, ко-торый может быть приравнен к свидетельствам об участии последних в по-ходах. Для рассматриваемого промежутка времени (около 300 лет) это не очень много, однако, по некоторым свидетельствам очевидно, что для лето-писца равно как и для светских и церковных правоведов Руси XI – XIII вв., конные ополченцы – явление весьма привычное. В данной связи особенно интересен следующий эпизод. В 1147 г. Изяслав Мстиславич говорит киев-лянам: «Поидите по мне к Черниговоу на Олгович, доспеваите от мала и до велика, кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи»75. Ничем не отли-чался в данном отношении от Киева Новгород и Смоленск. «А хто хощетъ - пешь, а хто хощеть - на конехъ», - говорят, к примеру, новгородцам и смоля-нам их князья перед Липицкой битвой в 1216г.- Новогородьци же рекоша: «Мы не хощемъ изъмрети на конехъ, но яко отьци наши билися на Колагше пеши». Они вспоминают здесь битву на Колакше в 1096 г., когда новгородцы под началом Мстислава Владимировича разбили Олега Святославича. Тогда также «сседоша с конеи новгородци», как сообщают нам Радзивиловская ле-топись и МАЛ. Нечего, как мы видим, в этом отношении не изменилось за сто с лишним лет – в составе воев Северо-Западной Руси и в XI, и в начале XIII в. были и такие, которые воевали в конном строю. Вновь обратимся к смолянам. Во время Липицкой битвы они «поскочиша пеши», но, видимо не все. В Никоновской летописи, в частности, сохранились сведения о том, что в определенный момент сражения «приспе Иворъ съ Смолняны съ конники». Данные Патриаршей летописи о том, что часть ополченцев сражалось на Ли-пице в конном строю, подтверждает также МЛС («и сами князи и вси вои поидоша на них на коних») и Воскресенская летопись. Как мы видим, весьма далеки от реальности представления некоторых ученых об ополченцах, кото-рые якобы «имели только оружие и щиты, тогда как феодалы прикрывали себя броней и бились на конях»76. Конные вои существовали на Руси, оче-видно, и во времена Святослава, и в третьей четверти XIII в. Византийские авторы уже говорят о конных росах, причем на коней Святослав посадил, очевидно, все войско. В 1060 г. «Изяславъ, и Святославъ, и Всеволодъ, и Всеславъ, совокупиша вои бещислены, и поидоша на конихъ и в лодьяхъ бе-щислено множьство на Торкы»77. Конные вои, по всей видимости, в данном случае присутствовали во всех ополчениях князей-союзников – киевском, черниговском, переяславском и полоцком. Аналогичную картину мы наблю-даем и в совместных военных действиях в 1103 г. («и поидоша на конихъ и в лодьяхъ»)78. Видимо, и в этом походе конные вои имелись в войсках всех зе-мель, принявших на сей раз участие в войне со Степью.

Иногда ополчения шли в бой исключительно в конном строю, что дик-товалось, очевидно, соображениями военно-тактического характера. Второй случай подобного рода мы видим в 1068 г., когда 3-тысячное конное войско Святослава Ярославича Черниговского разбило половцев («и оудариша вь коне, и одоле Святославъ вь трехъ тысящах»)79. Нечто подобное имело место в 1223 г., когда на битву с ордынцами «Коряне и Троубчяне, и Поутивлици и киждо со своими князьми придоша коньми» 80. Конное ополчение, судя по всему, - явление обычное и для Киева, и для Новгорода и для Юго-Западной Руси. Региональной специфики обнаружить здесь не удается. Кроме упомя-нутого выше похода 1147 г., киевские конные вои были отправлены на вой-ну, на сей раз, правда, с Юрием Владимировичем, и в 1149 г. «Иде Изяславъ Новугороду ис Кыева, - сообщает нам древний книжник, - в помочь Новго-родцем на Гюргя, а воем повеле по собе ити, и поидоша по нем, и похромоша кони оу них». Конные и пешие ополченцы участвовали в двух походах киев-ских войск в 1151 г.81 О новгородских ополченцах, шедших на войну в кон-ном строю, впервые, вполне возможно, упоминается не под 1096 г., а еще под 1042 г.: «Иде Володимеръ, сынъ Ярославль, на Ямь, и победивъ я, и похро-моша кони оу вои Володимерь… бо бе моръ в конех». В данном случае, ра-зумеется, «вои» – воины вообще (так понимал это место еще Н.С. Арцыба-шев), но нечего не мешает нам предположить, что кони уже тогда имелись не только у княжеских дружинников, но и у ополченцев. Положение дел в Севе-ро-Западной Руси не изменилось и через три столетия. Так, в 1269 г. «новго-родци же съ княземь Юрьемь погонишася» за немцами, «инии на конихъ, а инии в насадехъ поехаша вборзе…»82 В следующем, 1270 г., во время кон-фликта с Ярославом Ярославичем «выидоша всь град въ оружии от мала и до велика къ Городищю, и стояша два дни пеши за Жилотугомъ, а коневьници за Городищемъ»83. В истории Галицко-Волынской Руси XIII в. мы можем ви-деть 5 ясных и один вероятный пример участия конных ополченцев в воен-ных действиях. Например, известно, что в 1245 г., узнав о враждебных дей-ствиях Ростислава Михайловича, Романовичи «начаста сбирати вои», а чуть ниже сообщается, что они «исполчивша же коньники с пешьци». Аналогич-ные примеры помещены летописцем под 1251, 1253, 1255 и 1260 гг. Вполне возможно, что под 1235 г. источник также сообщает о народной рати, иду-щей в поход, к тому же, исключительно в конном строю, подобно чернигов-цам в 1068 г., а также курянам, трубчанам и путивльцам в 1223 г. Тогда «Рос-тиславъ сошелъ есть на Литвоу со всими бояры и сноузникы». Нет ничего невероятного в том, что эти «сноузникы» включали в себе не только княже-ских и боярских дружинников, но и галицких ополченцев. Едва ли от Киева, Чернигова, Переяславля Русского, Новгорода, Полоцка, Смоленска или Га-лича отличалась и Северо-Восточная Русь. Вполне возможно, конные опол-ченцы подразумеваются и в сообщении о конском море «во всех воихъ» Юрия Владимировича в 1154 г.84 Тем самым летописный текст недвусмыс-ленно дает нам понять, что конные вои в Древней Руси - явление достаточно обычное. Более того, ополченцы данного региона, видимо, одинаково хоро-шо чувствовали себя и в ладье, и верхом. «Оттуду же посла Святъславъ весть пред собою къ брату своему Юрью, и дошед Городца, вниде из лодей и поиде къ граду Володимирю на конех», - читаем мы о возвращении домой войск Северо-Восточной Руси из булгарского похода 1220 г.85 Судя по контексту, из ладей на коней, как мы видим, перешли отнюдь не только дружинники князя Святослава Всеволодовича, но и ополченцы. В силу военной необхо-димости вои могли выступать в поход и не с одним конем. И если в описании войны 1152 г. Изяслава Мстиславича и Гейзы II с Владимирком Володареви-чем неясно, чьими - киевскими или венгерскими - были поводные и товарные кони, то «Поучение» Мономаха не оставляет сомнений в использовании все-ми воями запасных коней. «Всеславъ Смолнескъ ожьже, - пишет князь, - а азъ вседъ с Черниговци о двою коню...»86.

Случай, который может быть приравнен к упоминанию конных воев - это переговоры киевского веча с братом Игоря Ольговича Святославом в 1146 г. у Туровой божницы. Договорившись с вечниками об условиях при-знания за его братом прав на киевское княжение, «Святославъ же съседъ с коня и на томъ целова хрестъ к нимъ оу вечи. Кияне же вси съседше с конь» и также целовали крест князю. Перед нами, как и в других случаях, полно-масштабное общенародное вече. Считать его собранием знатных людей, как это делали Б.Д. Греков и В.Т. Пашуто и Б.А. Рыбаков, а не всего народа, нельзя, ибо этому противоречит ясный текст источника («пакы скоупишася вси Кияне оу Тоуровы божьнице...»). Будь иначе, летопись назвала бы их боярами, а не «Киянами». Как мы видим, все оно, как и противоположная сторона, сидело на конях и было, по резонному предположению М.Н. По-кровского, вооружено, ибо обстановка тогда в Киеве была накалена до пре-дела. Большой разницы между вечниками и конными воями как таковыми в данном случае, разумеется, не было87.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Кто мог выступить из Новгорода конным вместе с дружиной АН? Ответ- бояре с обслугой, "владычий полк" и купцы, ну может ещё некоторые зажиточные ремесленники. А основная масса - "чернь" - что, дома в тепле будет отсиживаться? Сомневаюсь.

Если сюда добавить, что наличие "владычнего полка" фиксируется только в кон.14 и в 15 веке, то вообще интересный расклад. Да, конное ополчение было, использовало, но ещё раз повторюсь - в ЮЖНОРУССКИХ ЗЕМЛЯХ, где была и кочевая опасность (в теме про Калку уже разбирали, что пешцу 12-13 вв. против всадника ничего не светит) , и где были пастбища и наличие огромных табунов лошадей.

 

2badbug

Как-то не увязывается у меня понятие ополченца с образом война, умеющего сражаться верхом. Не тот уровень

Правильно, но всё же кавалерийские ополчения в Классич.Средневековье были и у нас, и в Европе - ополченцами были как городские аристократы, так и вполне состоятельные горожане и возможно некоторые крестьяне.

 

Но боевой конь и конь хозяйственный - "две большие разницы". У боевого должен быть горячий и буйный норов, у хозяйственного - спокойный и тихий. Опять же - рыцарских боевых коней специально приучали не бояться шума боя, а даже любить его (что например было у наших казаков даже в Первую Мировую войну), и грызть зубами лица пеших врагов и морды коней противника, а также бить копытами пехоту (череп даже в шлеме проламывается в лёгкую лошадиным копытом крупного коня).

 

а кони ополчения ? - поэтому то и сражались пешими...

 

2Недобитый Скальд

1. Прибалтийские ополчения у немцев обычно ездящая пехота - см. статью Шкрабо. = мобильность есть, а бой и впрямь мог завязаться на марше, когда все тем более конные.

4. Никаких укреплений при Гастингсе не было

 

Битва на Чудском озере произошла не на марше !!! это доказывает упоминание о засадном полку Александра, о построении русичей в большом полку, а также то, что противники знали расположение друг друга после стычки авангардов (которая действительно произошла на марше), т.к. армии уже вошли в боевое соприкосновение до битвы.

 

Про Гастингс - сорри модераторам за небольшой оффтоп - некие укрепления из кольев и щитов на холме, где стояли англосаксы, были - и они опираясь на них успешно отразили пешие и возможно конные атаки нормандцев. А когда вышли из-за частокола (?) и спустились с холма, то их и порубили в капусту ...

[Недобитый Скальд]

Битва на Чудском озере произошла не на марше !!! это доказывает упоминание о засадном полку Александра

 

И кто же, простите, его упоминает?

Кстати - я имел в виду - на марше могли застать немцев, а не русских.

 

а также то, что противники знали расположение друг друга после стычки авангардов (которая действительно произошла на марше), т.к. армии уже вошли в боевое соприкосновение до битвы.

 

И что с того? Разведка никогда не может гарантировать того, что армия все же попадет в засаду или будет неожиданно атакована.

 

Про Гастингс - сорри модераторам за небольшой оффтоп - некие укрепления из кольев и щитов на холме, где стояли англосаксы, были - и они опираясь на них успешно отразили пешие и возможно конные атаки нормандцев. А когда вышли из-за частокола (?) и спустились с холма, то их и порубили в капусту ...

 

Чепуха. От первого до последнего слова. Сорри за оффтоп.

[Недобитый Скальд]

а народ тем временем отжигает:

 

http://gezesh.livejournal.com/2593.html?thread=79137#t79137

 

http://gezesh.livejournal.com/2432.html#cutid1

[Chernish]

2Недобитый Скальд

мдяяя... похлеще нашей ветки жжуть ))))

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Кстати - я имел в виду - на марше могли застать немцев, а не русских

Да, это как вариант - вполне возможно (хотя при неразгромленном передовом отряде разведки ?), что на марше атаковали немцев.

И тогда абсолютно логично участие в битве пешего ополчения из прибалтов, но которые сидели на маршевых конях и нан их же вынуждены сражаться !

 

Но - как тогда объяснить наличие большого числа пленных (причём видимо с многими знатными пленниками), которых потом стрательно выменивали на гораздо более многочисленный псковский полон ? (это подтверждают и немецкие, и русские хроники).

Если бы у ливонцев армия была из всадников, то при разгроме бы сразу "чудь вдала плещи" и не "яша множество немец". А вот как раз пехтуре-то убежать после разгрома нереально...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

а народ тем временем отжигает:

а ты не читай на ночь советских газет.