"Ледовое побоище"

[Kapitan]

2Chernish

это все чистая беспримесная фантастика

Как и новгородцы, сражающиеся в конном строю. :bleh:

[jvarg]

2zenturion

Узревъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере , на /л.129об./ Узмени, у Воронея камени; .

Прямо сказано что на Чудском озере, а не на берегу

В таком случае битва на Калке осуществлялась прямо на водах. Там ведь тоже не сказано, что "возле Калки"

[Недобитый Скальд]

Максимум - ездящая пехота. Сами по себе конные вои у новгородцев прослеживаются от Колакши 1096, а возможно и с 1042 («Иде Володимеръ, сынъ Ярославль, на Ямь, и победивъ я, и похромоша кони оу вои Володимерь… бо бе моръ в конех») и в 13 веке плавно продолжаются: в 1269 г. «новгородци же съ княземь Юрьемь погонишася» за немцами, «инии на конихъ, а инии в насадехъ поехаша вборзе…» В следующем, 1270 г., во время конфликта с Ярославом Ярославичем «выидоша всь град въ оружии от мала и до велика къ Городищю, и стояша два дни пеши за Жилотугомъ, а коневьници за Городищемъ».

 

Известно, что в 1216 они спешивались для боя: "Новогородьци же рекоша: Мы не хощемъ изъмрети на конехъ, но яко отьци наши билися на Колагше пеши". Действительно, в 1096 "сседоша с конеи новгородци".

Такую "пехоту", ездящую, я еще готов признать.

[Августина]

Невская битва" и "Ледовое побоище(версия православия.ru)

http://www.pravoslavie.ru/archiv/mezhdvukhzol.htm#2

[Недобитый Скальд]

Дело здесь, конечно же, не в самих рыцарях, а в том небольшом отряде от 8 до 30 человек, который каждый из рыцарей возглавлял в зависимости от своих материальных возможностей. В отряд входили профессиональные воины — лучники, оруженосцы и т. д., нанятые за деньги или взятые из своих крепостных рыцарем.

 

И эту фигню нам несут про рыцарей военно-монашеского ордена?

[Chernish]

2Kapitan

Как и новгородцы, сражающиеся в конном строю.

а в ЛП в основном сражались войска суздальцев а новгородцы - в лучшем случае охочие люди князя.. вполне себе конные. Вы что же всерьез думаете что в Новегороде конных полков не было вообще?

2Недобитый Скальд

И эту фигню нам несут про рыцарей военно-монашеского ордена?

чего не сделаешь ради натягивания презерватива на глобус - то бишь доказательства того во что так хочется верить ))

[Kapitan]

2Chernish

а в ЛП в основном сражались войска суздальцев а новгородцы - в лучшем случае охочие люди князя..

Откуда сиё взялось?

[Брат Госпитальер]

"...в Ливонском и Тевтонском орденах число крестоносцев не превышало ста пятидесяти человек (Дж. Феннел придерживается мнения, что в двух орденах было чуть более ста рыцарей (С.143)).

Что-то это низковатые цифры, особенно для Ливонского и Тевтонского орденов вместе. Может это без левантийских и италийских командорств тевтонцев ?

 

цифры русских летописей, не выглядят надуманными.

Как раз проблема в том, что все цифры надуманны, никаких цифр "боевого расписания" и всего, что касается битвы, кроме пленных, в наших-то летописях нет...

Что весьма странно, если сопоставлять битву под Изборском - где фактически есть корелляция данных немецких и русских хроник, что сразу даёт вполне достоверную информацию.

 

Раздел же "Христовы воины" в статье приведённого на Православии.Ру автора - ну просто смешно читать. Кажется, что он не читали ничего, кроме книжки Заборова "Крестоносцы на Востоке" и красочных описаний "Похода отлучённых", похода, который современники не считали крестовым, а римский папа вообще запретил после взятия "крестоносцами" Задара...

 

...а духовно-рыцарские ордена, оказавшиеся в конечном итоге неспособными защитить и сохранить Святые земли, осели на западе, чтобы предаться там всем видам финансовых и военных злоупотреблений"

И это пишет человек, статья которого пртендует на научность ??? Даже к тамплиерам это можно отнести с натяжкой, а уж к госпитальерам или рыцарям Ордена Гроба Господнего или тевтонцам вообще никак не относится.

Изменено 21 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Erke]

Случайно наткнулся на это

 

http://img56.imageshack.us/img56/7953/peipus92sx.jpg

 

исходя из этого вопрос: насколько правдиво участие монголов/кипчаков в ЛП

[Kapitan]

2Erke

Фантазировать не запретишь

Не участвовали!

[Недобитый Скальд]

У, млин, знаменитая картинка. И тут она...

Ну как сказать - прямых указаний нет, это точно, а там уж все зависит от фантазии автора.

[Брат Госпитальер]

2Erke

исходя из этого вопрос: насколько правдиво участие монголов/кипчаков в ЛП

Между прочим камарад - мы этот вопрос объсуждали.

Если и были (что вполне вероятно) - то в качестве неких "военных инструкторов" и личной гвардии при А.Невском (как личного друга Бату и Сартака) в числе в пару десятков человек. Или же, если бы специально предоставленный контингент, то 100-200 конных воинов, не более, вероятно лёгкой или средней кавалерии. Может быть именно их и разбили при Моосте, когда они участвовали в равзедоперации перед главными силами (т.к. Домаш Твердислалович - фигура известная, и видимо командир новгородского аристократического ополчения, а вот Кербет - скорее всего татаро-монгольский мурза).

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Если и были (что вполне вероятно) - то в качестве неких "военных инструкторов" и личной гвардии при А.Невском (как личного друга Бату и Сартака) в числе в пару десятков человек

Камрад, это 1242 г. от Р.Х.! Личный друг - это гораздо позже!

[Брат Госпитальер]

Да вот и я бы сказал, что вообще монголов небыло, но вот имя Кербет не даёт покоя, а оно есть в источниках. Значит кто-то был... Вот сколько и кто конкретно ?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Может быть это не имя, а прозвище?

[vergen]

2Брат Госпитальер

но вот имя Кербет не даёт покоя

 

а что оно однозначно монгольское?

 

не финское или тюркское например?

[Августина]

наверняка кербет из пленных монголов,ведь были такие после зимы 1238.

[Kapitan]

2Августина

наверняка кербет из пленных монголов,ведь были такие после зимы 1238.

Гадание на кофейной гуще.

[Брат Госпитальер]

2vergen

а что оно однозначно монгольское?

 

не финское или тюркское например?

Имя однозначно тюркское. Есть идея, что это мог быть если не монгол, то из тюрок-федератов Южной Руси, пришедших с суздальско-ярославской дружиной.

Он явно командир кавалерийского лёгкого авангарда вместе с Домашем Твердиславичем - т.е. всадник-кочевник.

 

2Августина

из пленных монголов,ведь были такие после зимы 1238.

Чего-чего ???? если и были пленные монголы на Руси, то они не только не занимали командных должностей, они вообще недолго должны были жить, ибо их вырезали поголовно в отместку за гибель поголовно вырезанных городов. Реалии войны знаете ли...

[Недобитый Скальд]

НПЛ I

Следующий отрывок проясняет личность Кербета, командира сторожевого отряда русской армии во время похода в Эстонию, а также говорит о дальнейшей судьбе князя Ярослава Владимировича, союзника немцев в 1233 и 1245 гг.

"В лето 6753 (1245/6). Воеваша Литва около Торжку и Бежици; и гнашася по нихъ новоторжци съ княземь Ярославомь Володимировичемь и бишася с ними; и отъяша у новоторжцевъ кони, и самехъ биша, и поидоша с полономь проче. Погониша по нихъ Явидъ и Ербетъ (Кербетъ в НПЛ младшего извода под 6754 г. и в других летописях) с тферичи и дмитровци, и Ярославъ с новоторжьци; и биша я подъ Торопчемь, и княжици ихъ въбегоша в Торопечь. [Далее о подходе Александра Невского с новгородцами и трех его победах над литовцами.]"

Если последовательность перечисления имен и войск совпадают, то Кербет около 1245 г. был великокняжеским посадником в Дмитрове. Возможно, он сидел там уже в 1242 г.

 

P.S. А почему не венгр? хе...

 

P.P.S. http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/K..._O_Russ/21.html

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Брат Госпитальер]

Тогда вопрос - а мог ли быть монгол или ставленник монголов (тюрок Степи, мадьяр, булгарин ???) русским посадников в Дмитрове в 1242 г. ? (кстати, в каком из них - в центральнорусском (видимо), или в прикарпатском ?)

 

Если не мог - то о каких монголах в Чудском сражении речь ?

[Августина]

кербет погиб на чудском озере в 1242 откуда он взялся в 1245?

2Брат Госпитальер

Чего-чего ????...ибо их вырезали поголовно

это кто вырезал Александр Невский союзник монголов?...его бы папа не получил бы ярлыка если бы монголов резали

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

извините, не знаю обсуждали или нет,вопрос такой:перед Ледовым побоищем(1242) была битва на Омовже (1234кажется).Вроде по тактике они(битвы) были очень похожи,но при Омовже(Эмбахе,по моему,извините если не точно назвала)командовал Ярослав,отец Невского.

Есть ощущение,что Невский был молод для командования,и на Чудском,воеводы Ярослава "сделали кальку" с Омовжи.

ЗЫ если обсуждалось пошлите туда,пожалуйста,где это было.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

кербет погиб на чудском озере в 1242 откуда он взялся в 1245?

 

Кхе, кхм... А Вы его с Домашем Твердиславичем не спутали?

[Брат Госпитальер]

кербет погиб на чудском озере в 1242

Никак нет ! не погиб он, а далее жил и был здоров, из авангарда (разведки) он спасся и в бою гл.сил тоже не погиб.

 

его бы папа не получил бы ярлыка если бы монголов резали

Речь шла конкретно о наличии на Руси ПЛЕННЫХ монголов после их зимней кампании по завоеванию Сев.Вост. и Центр.Руси.