"Ледовое побоище"

[Недобитый Скальд]

Ведь для этого надо тренироваться с раннего детства, с пелёнок, чтобы к зрелости стать нормальным воином. А для этого нужны огромные культурные традиции, которые у русских отсутствовали, они под другое были заточены.

 

Чего? Были у русских конные лучники, были - Кирпичникова хотя бы откройте. Именно дружина

Выдвигались ИМХО версии о присутствии в 1242 союзных монголов (хм...) или южнорусских кочевников на службе у князей. Последнее впрочем фигня.

И никаких указаний на их немереную крутость, тем более в Ледовом побоище нет.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

в русском войске в постмонгольский период пехота вообще отходит на дальний план - фактически ей предоставляется только гарнизонная служба, к концу 15 века мы имеем почти исключительно кавалерийскую армию.

Это конница на Угре остановила Ахмата?

2Недобитый Скальд

Не спорю, были, однако это были единичные экземляры.

Изменено 18 января, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

ЕДИНИЧНЫЕ по сравнению с чем? Если с войском - да. Но и дружина в большом войске численно выглядит не очень, она берет качеством. А если с дружиной - то молодшая часть лучники не столь уже вероятно была и мала.

[Брат Госпитальер]

Да, на Угре ордынцев остановили стрелковым боем - но войско очень вероятно состояло в значительной степени из кавалерии, которая просто спешилась и отражала атаки в пешем строю с помощью луков. В 16 веке - по описанию европ.путешественников - каждый "московит" имел лук как обязательное оружие.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

 

ЕДИНИЧНЫЕ по сравнению с чем? Если с войском - да. Но и дружина в большом войске численно выглядит не очень, она берет качеством. А если с дружиной - то молодшая часть лучники не столь уже вероятно была и мала.

А кто копьями и мечами в небольшой дружине сражаться будет, если до трети войнов издали из луков стреляют?

2Брат Госпитальер

Да, на Угре ордынцев остановили стрелковым боем - но войско очень вероятно состояло в значительной степени из кавалерии, которая просто спешилась и отражала атаки в пешем строю с помощью луков. В 16 веке - по описанию европ.путешественников - каждый "московит" имел лук как обязательное оружие.

Это вовсе не означает, что каждый из них был конным лучником. Скорее, это пешие стрельцы.

[Недобитый Скальд]

А кто копьями и мечами в небольшой дружине сражаться будет, если до трети войнов издали из луков стреляют?

 

А старшая дружина копейщиков на что?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А старшая дружина копейщиков на что?

Это собственно командиры дружины. Конечно, они тоже сражались, но не были отдельным подразделением.

[xcb]

2Kapitan

Это собственно командиры дружины. Конечно, они тоже сражались, но не были отдельным подразделением.

Однако, смелое заявление. Обратно - Кирпичникова читайте, там четко расписано - что есть Старшая дружина, что есть младшая.

не надо тут придумывать.

[Kapitan]

2xcb

Что именно?

[Недобитый Скальд]

Древнерусское оружие. Вып. 3.

Например: С. 60. "В состав лучников входили "молодь", т.е. младшие по положению члены дружины, дворовая челядь, незнатные рядовые воины, "яко простии людии суть пуще и половец"..." Ну и союзные кочевники конечно: "Летопись сохранила следующее обращение легкоконных берендеев переяславской дружине: "Не ездите вы наперед, вы есте наш город, а мы поидем наперед стрелци"..."

"Ядро войска составляли копейщики. ... В рядах копейщиков находились профессионально подготовленные дружинники, владевшие всем комплексом боевых средств"

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Не считая союзных степняков, сколько могло из них быть конных лучников? Разве что эти:

профессионально подготовленные дружинники, владевшие всем комплексом боевых средств

Только вот много их могло быть?

Изменено 19 января, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Прочтите еще раз, к кому относилась цитата.

 

Вам было сказано еще раз: младшая дружина = лучники.

 

Да, немного, максимум сотни полторы-две, и то ИМХО перебор, учитывая численность дружин. Но и армии были невелики, и если кто-то верит во многотысячные рати 1242 года - то при чем тут я?

[Брат Госпитальер]

Но вот слова "свиньёй пробившися сковзь полк" явно описывают удар кавалерийской колонны (?) на большой полк пешцев ! Ну нелогично это, и небыло никогда, чтобы конные лучники стояли "большим полком", да ещё и на месте отражали конную атаку !!! их вынесли бы на раз ! Ещё раз прошу не отходить от реалий рукопашного боя при анализе текстов источников.

 

И "дружина короля" (т.е. А.Н.) не ударила из-за "расступившихся" конных лучников, она не составляла "большого полка", но именно нанесла удар из-засады по орденцам, ввязавшимся в бой против пехоты.

 

Собственно представим : идёт немецко-балтская походная колонна, видит - стоят (предположим на земле у берега озера) пешцы (включая пеших стрелков, возможно в задних шеренгов, стреляющих "навесом") в фалангообразном построении и возможно небольшой отряд конных лучников (но вот как раз их-то видимо и разгромили у Моосте в столкновении авангардов). Что логично ? как раз перестроиться с машра - и атаковать кавалерией с орденцами в авангарде. Пехота (если она вся (???) на конях - или спешивается для более адекватной поддержки рыцарей и конн.сержантов, или вслед за ними также атакует в конном строю. Хотя скорее всего в пешем строю - т.к. не знаю я случая в сражениях 13-14 вв. в Прибалтике, когда бы летто-ливы или эсты атаковали в конном строю, а вот в пешем - множество.

И когда все орденские силы вошли в бой - то конный панцирники св.блгв.кн.Александра ударили с фланга с выходом в тыл. Итог - бегство орденцев, особенно "ауксиллариев", авангард из рыцарей и собственно немецких войск, "завязший" глубже всего в пешей фаланге, попал в окружение.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

видит - стоят (предположим на земле у берега озера) пешцы

Я всё же сторонник того, что сражение происходило на льду. Все как-то забывают, что лёд - очень скользкое "покрытие", которое давало дополнительный козырь русской пехоте - рыцари не могли, вероятно, разогнать коней во весь опор перед атакой. Даже подкованная лошадь будет скользить на льду и управлять ею будет очень сложно( попробуйте на шипованной резине погонять по льду на машине ). А если учесть, что на дворе был уже апрель месяц, когда снег начинает активно таять и на озёрах образуются огромные лужи( которые по ночам опять замерзают), то сомнений в том, что русские могли использовать это обстоятельство, почти не остаётся.

[Недобитый Скальд]

Ага. Допустим. И что тогда прикажете делать русской коннице? Тоже скользить и падать? Может, проще стать на берегу, а? А я погляжу со стороны, как Вы будете скакать сотнями конских ног по апрельскому льду.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ага. Допустим. И что тогда прикажете делать русской коннице? Тоже скользить и падать?

Всё зависит от конкретной местности и тактических приёмов. Допустим, такой вариант: русская пехота стоит недалеко от берега на льду, а кооные дружины - на берегу в засаде. Рыцари атакуют, рассекают свиньёю надвое "полк" и упираются в берег или в погоне за отступающими выскакивают на него, где и попадают под удар засады. Другой вариант (кстати, похожая схема есть): русская пехота стоит левым флангом к берегу, где прячется дружина АН. Рыцари атакуют по льду, а русская конница в нужный момент "стартует" с берега. Как бы то ни было, но о том, что лёд скользкий, задуматься стоит.

[Недобитый Скальд]

Для горячих поклонников битвы на льду в свое время выходила статья кажется в "Армии и Битвы".

А еще больше стоит задуматься над фантазиями на тему засады.

[Kapitan]

2zenturion

Думается, если бы так было, то ни русские, ни немцы не рискнули проводить сражение на льду.

Эффект скольжения мог сыгралишь в одном случае: при торможении, когда, пробив строй Большого полка, "свинья" упёрлась в сани и глубокий снег на берегу.

[Chernish]

2zenturion

пехота сама изх разряда "допустим" - хотя и вероятного. Мы громоздим на одно допущение другое и называем это описанием хода битвы?

2Брат Госпитальер

Но вот слова "свиньёй пробившися сковзь полк" явно описывают удар кавалерийской колонны (?) на большой полк пешцев

из текста этого никаким боком не следует. Это лишь наше желание ...

Более того пехоту в 13 веке вряд ли летописцы полком называли.. полк - это именно дружина, соединение воинов (а пехотинец в СВ не воин)

так что больше осонваний видеть тут именно прорыв сквозь конную рать )

[Kapitan]

2Chernish

из текста этого никаким боком не следует. Это лишь наше желание

Однако столкновение конницы напоминает ещё меньше.

[vergen]

2Chernish

пехота сама изх разряда "допустим" - хотя и вероятного.

 

как и её отсутствие.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

рыцари не могли, вероятно, разогнать коней во весь опор перед атакой. Даже подкованная лошадь будет скользить на льду и управлять ею будет очень сложно( попробуйте на шипованной резине погонять по льду на машине  ). А если учесть, что на дворе был уже апрель месяц, когда снег начинает активно таять и на озёрах образуются огромные лужи( которые по ночам опять замерзают), то сомнений в том, что русские могли использовать это обстоятельство, почти не остаётся.

Вообще-то такую весч как "зимние" подковы с шипами состоятельные граждане в Европе использовали как минимум с периода последних Каролингов (есть находки во Франции).

Но вот то, что это было весной и на льду озера, хотя и в Сев.Руси, - впоросы у меня. Вряд ли всё же сражались на льду. Тем более если пешцев поставить в лесу, то пехота за деревьями имеет преиумщество, а вот кавалерия как раз его теряет.

 

2Chernish

из текста этого никаким боком не следует. Это лишь наше желание ...

Более того пехоту в 13 веке вряд ли летописцы полком называли.. полк - это именно дружина, соединение воинов (а пехотинец в СВ не воин)так что больше осонваний видеть тут именно прорыв сквозь конную рать )

Просто сшибку между кавалерийскими частями это ну никак не напоминает точно !!! И "полк" - это любое подразделение войска, в том числе пешее, это форма тактического деления. И ЛРХ чётко именует воинов, ударивших из засады "дружиной короля", а воинов большого полка - "стрелками". Ещё раз повторюсь - конные лучники (которых и так было очень мало после разгрома авангарда) не должны по всем законам войны ждать атаки конных копейщиков на месте, но или отступать, отстреливаясь, или атаковать во встречной атаке с мечами наголо. В противном случае их просто сразу вырежут.

А вот как раз пеший строй в обороне - вполне устойчив, и им атаковать как раз нет резона.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Вряд ли всё же сражались на льду. Тем более если пешцев поставить в лесу, то пехота за деревьями имеет преиумщество, а вот кавалерия как раз его теряет.

Дело в том, что по исследованиям в те времена в апреле ещё не начинал таять снег. Так что пехоте тоже бы в лесу было плохо.

Битва была на льду, но у берега, там где вода промёрзла до дна, так что никому никуда не грозило провалиться. А за траву хроникёр принял вмёрший в лёд камыш.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Вообще-то такую весч как "зимние" подковы с шипами состоятельные граждане в Европе использовали

Вопрос в том были ли такие подковы у орденских рыцарей и прочих кавалеристов ? Но если и были, то по-любому устойчивость сильно снижалась на льду , даже на "полном приводе" . А про битву на озере говорят летописи:

Узревъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере , на /л.129об./ Узмени, у Воронея камени; .

Прямо сказано что на Чудском озере, а не на берегу( типа Суболицкого или другого) . Да и почти все исследователи локализуют битву именно на льду озера с разными вариантами.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

И ЛРХ чётко именует воинов, ударивших из засады "дружиной короля", а воинов большого полка - "стрелками".

чего-чего? Из какой еще "засады"? Какого еще "большого полка стрелками"? В таком коротком предложении две отсебятины ... ну так и пишите что это мол я так думаю.. а если говороть на языке доказательств то - "не доказано"

2vergen

да, и более того, по аналогии - пехота (ездящая или какая - неважно) скорее всего была - но суть то в том что в источниках нет данных а нам тут вешают лапшу на уши про "пеший большой полк" , "рыцарей врезавшихся в сани" и "ударившую из засады дружину" - это все чистая беспримесная фантастика