"Ледовое побоище"

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И что за странные подсчеты

Рыцари - согласно "Рифмованной хронике", но их наверняка было больше, а тяжелых всадников - согласно русским летописям, убитых и пленных, но их так же было больше, многие убежали.

Так что ничего странного.

[Недобитый Скальд]

Тогда уж выражайтесь яснее, не запутывайте - рыцари (это и есть тяжелая кавалерия), сержанты или полубратья - скорее средняя, куда ни шло...

Изменено 15 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

хм проще средняя не средняя рыцари не рыцари.

кавалерия либо ударная либо преджде всего стрелковая.

[Недобитый Скальд]

Ну-ну...

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

а что ну-ну. как люди простые - чего тут философии и терминологии разводить.

я понимаю что и в умении и в вооружении рыцарь выше, но настолько-ли сильно выше, что это играет серьёзное значение в битве. а не в стычке.

и вопрос средняя и тяжелая кавалерия чем отличаются? по-сути.

[badbug]

Дык, разные же они везде. В смысле вооружения. Те же арагонские рыцари короля Педро II при Мюре "затмили дротиками солнце".

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Тогда уж выражайтесь яснее, не запутывайте - рыцари (это и есть тяжелая кавалерия), сержанты или полубратья - скорее средняя, куда ни шло...

Ну можно вспомнить наш старый спор о том, кто такие "полубратья". Добавлю, что по качеству вооружения и способу действия кардинальных отличий на конец 12 -13 века у орденских рыцарей и орденских конных сержантов небыло. И тех, и других можно зачислить в тяжёлую кавалерию, хотя доспехи сержантов был немного легче, и среди них были часто конные стрелки (в немецких Орденах Балтии практиковались конные арбалетчики в частности почему-то, конных лучников (типа французских и левантийских туркополов) или метателей дротиков (типа испанских джинетов)ИМХО практически небыло).

 

И снова - ЛРХ говорит про конкретно ливонских братьев-рыцарей, сюда не влключены светские "рыцари-гости Ордена", светские рыцари на службе по найму у епископств, а также разнообразные иные кавалеристы (тот же конный эскорт = личная дружина епископов, конная аристократия прибалтийских племён и т.п.).

[Недобитый Скальд]

Те же арагонские рыцари короля Педро II при Мюре "затмили дротиками солнце".

 

А сие откуда?

[Брат Госпитальер]

Вот и я спрашиваю - откуда ? как битва при Мюре соотносится с немецкими орденскими войсками ?

[badbug]

А сие откуда?

Не откуда. Игры разума.

В оригинале цитата такая: «Казалось, будто целый лес сражался под дождем из дротиков». Принадлежит вроде бы Раймону IV Тулузскому. Взял из книги З.Ольденбург "Костер Монсегюра".

ПредлОжите не читать на ночь советских газет?

 

2 Брат Госпитальер

Вот и я спрашиваю - откуда ? как битва при Мюре соотносится с немецкими орденскими войсками ?

 

Так же как и французская армия Людовика Святого. Показательно в смысле обзора разнообразия вооружения и тактики рыцарей. Да и время практически совпадает - начало 13 века.

Изменено 15 января, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

Вообще-то Ольденбург русская, да "не та", а "из тех".

В принципе, Песнь об Альбигойском крестовом походе есть в Сети и на языке оригинала, и во французском переводе, а отрывок о битве при Мюре издавался как-то на русском в приложении к книге о повседневной жизни трубадуров. Вперед!..

[Брат Госпитальер]

Ледовое побоище и Альбигойские войны - маньенько не связанные темки, ок ?

 

Арагонские всадники (далеко не все из них были рыцарями) использовали = как положено испанским джинетам - дротики. И французские панцирные копейщики их и вынесли на раз. А вот конных лучников или конных дротикометателей у орденских немцев в 12-13 вв. что-то не имеется. А вот арбалеты - очень практиковали, а потом сразу что-то перешли на огнестрел.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Так что вполне можно понять новгородцев, намеренно наплевавших на тонкость и всех этих средне-тяжёлых записавших чохом в рыцари.

[Недобитый Скальд]

Почему? Скорее они судили по "нации" - западноевропеец из Германии или Прибалтики, значитца немец.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Скорее, и то, и это.

[Брат Госпитальер]

Но вот вопрос о наличии пехоты всё же открыт ?

Если предположить, что эсто-летто-ливы выставили в помощь ливонским орденцам посаженную на коней пехоту - вполне логично ? и что, русские выступили, вызывая на бой главные силы Ордена, без пешего ополчения ? И у русичей большой полк из "стрелков", когда конных лучников в Сев.Руси практически небыло (в отличии от "пещих охотников") ? и когда большой полк никогда не формировали из кавалерии, которая крайне не устойчива в обороне ? (а судя по ходу битвы орденцы атаковали, русский большой же полк играл от обороны).

[Недобитый Скальд]

когда конных лучников в Сев.Руси практически небыло

 

Можно подумать, Андрей с пустыми руками заявился.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Можно подумать, Андрей с пустыми руками заявился.

Докажите, что в С-В Руси до 1242 г. были конные лучники.

[Chernish]

2Kapitan

а вы летописные миниатюры посмотрите или барельефы владимирского собора. были еще как были то ))

[Kapitan]

2Chernish

Вполне возможно, что и были, но это те же дружинники, и особый род войск как у ордынцев они не состовляли, в отличие от пеших лучников.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Докажите, что в С-В Руси до 1242 г. были конные лучники.

Да нет, конные лучники были. Причём как русские из "молодшей дружины" (это скорее средневооружённая конница), так и "наши поганые" (большинство, это именно лёгкие). Но они характерны для Юж.Руси, для войны с кочевниками. Даже на Северо-Востоке они врдя ли применялись среди непролазных лесов и глубоких речных пойм.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Да нет, конные лучники были. Причём как русские из "молодшей дружины" (это скорее средневооружённая конница), так и "наши поганые" (большинство, это именно лёгкие

Скорее, именно "наши поганые", "чёрные клобуки". Может быть, кто-то из дружинников и специализировался на стрельбе с коня, но, думается, всё равно не мог тягаться с "чёрным клобуком".

Ведь для этого надо тренироваться с раннего детства, с пелёнок, чтобы к зрелости стать нормальным воином. А для этого нужны огромные культурные традиции, которые у русских отсутствовали, они под другое были заточены.

И весной 1242 г. ни о каких "наших поганых" речи быть не может.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

А для этого нужны огромные культурные традиции, которые у русских отсутствовали, они под другое были заточены.

 

Ну это не знаю. После татар так вполне себе традиции заприсутствовали, почему до того не могло быть.

[Kapitan]

2vergen

Ну это не знаю. После татар так вполне себе традиции заприсутствовали, почему до того не могло быть.

Но всё-таки становым хребтом войска была пехота, а не конница.

[Брат Госпитальер]

Что считать "становым хребтом" войска ? я бы им назвал именно малочисленную дружину. Правильно Cherish писал - роль пехоты в 12-13 вв. вспомогательная, но это не значит, что её было мало, наоборот, всегда практически в европейских армиях пехота составляла преобладающую часть армии. Но решающую роль играла кавалерия.

 

И в русском войске в постмонгольский период пехота вообще отходит на дальний план - фактически ей предоставляется только гарнизонная служба, к концу 15 века мы имеем почти исключительно кавалерийскую армию.

 

Но в середине 13 века пехота играет значительную роль. И всё же думаю, что отказывать русичам в наличии пехоты в Чудском побоище - вряд ли логично.