"Ледовое побоище"

[Недобитый Скальд]

Но - как тогда объяснить наличие большого числа пленных (причём видимо с многими знатными пленниками), которых потом стрательно выменивали на гораздо более многочисленный псковский полон ? (это подтверждают и немецкие, и русские хроники).

Если бы у ливонцев армия была из всадников, то при разгроме бы сразу "чудь вдала плещи" и не "яша множество немец". А вот как раз пехтуре-то убежать после разгрома нереально...

 

Ну как дети, ей богу. Рыцарей и вообще благородных в плен и брали всегда, чтобы выгодно обменять или взять кучу деньгов как выкуп. Кому взбредет в голову брать в плен простую пехоту? Только как рабов, и все. Проще перебить.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

У аффтора хроническая русофобия.

Особенно мне понравилось, когда он проговаривается про набеги эстов. Оказывается не только новгородцы эстов грабили, бывало наоборот.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Ха, да она щаз у всех.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Ну как дети, ей богу. Рыцарей и вообще благородных в плен и брали всегда, чтобы выгодно обменять или взять кучу деньгов как выкуп. Кому взбредет в голову брать в плен простую пехоту? Только как рабов, и все. Проще перебить.

Я имел в виду немного иное - наличие большого числа пленных эстов как раз свидетельствует в пользу пешей рати у немцев по крайней мере. Если бы пленных "чудинов" было немного, то это как раз свидетельствовало бы о кавалерийском характере сражения.

 

А про набеги - вообще-то псковский полон упоминается в нескольких источниках... Никакой русофобии - эсты были только ауксиллариями при немцах.

[Недобитый Скальд]

Что-то не пойму. То Вы о куче пленных немцев. То о куче пленных эстов, чуди сиречь. Давайте определимся.

[Брат Госпитальер]

Я как раз говорю о немногих пленных немцах и об очень значительном числе "эстов энд компани" = что доказывает наличие ИМХО пешей рати в битве. Если бы этого небыло, то для кавалерийского сражения было бы упоминание о пленных и убитых немцах и о бежавших "чудинах"...

[Недобитый Скальд]

значит, Вы считаете, что было очень много пленных эстов?

ну-ну...

 

И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ.

 

И паде Чюди бещисла, и Немец 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород. ... Възвративъ же ся Александръ съ славною победою, бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подле конь, иже именуються божии рыторе.

 

И бяше множество много полоненых в полку его, и ведяхуть я босы подле копий, иже именують себе божий ритори.

 

И паде Немец 500, а Чюди бесчислено множество. А руками яша Немец 50 иарочитыхъ воеводъ и приведоша я въ Новъгородъ, а нных вода потони, а инии зле язвени отбегоша.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А хрен кго знает, сколько было этих пленных эстов. Неизвестно, короче, сказано только, что порубали их без счёта и били семь вёрст до другого берега. В принципе, а кому они нужны были-то? Выкуп не дадут, а поселить гденить - сбегут, благо всё лесом и людей мало...

[vergen]

о хоспади я хоть про набег понял. о чем вы. Нефиг называть грабительским набегом - продолжение боевых действий

[Недобитый Скальд]

Так и назовем - боевой набег.

[Брат Госпитальер]

Так и назовем - боевой набег.

Ну этак-то называть - тогдать и Сашка Макдонец творил "боевой набег" на Персию, а уж монголы-то только набегами и занимались, им как кочевникам только это и было уразуметь...

[Недобитый Скальд]

А что, хотите сказать, что Александр шел тогда весной чего-то завоевать у немцев? Даже не смешно...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А что, хотите сказать, что Александр шел тогда весной чего-то завоевать у немцев? Даже не смешно...

Думается, просто хотел раздразнить, выманить на выбраное им место битвы.

[Недобитый Скальд]

Оно ему надо? Плохо знаете средневековых полководцев - у иных ни одной битвы за десятки лет, у других - 1-2. Решались на битву только в крайнем случае, коего я здесь не вижу.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Решались на битву только в крайнем случае, коего я здесь не вижу.

Не в крайнем случае, а когда считали выгодным. Весну 1242 года АН счёл выгодным для такой битвы.

[Брат Госпитальер]

Прав камарад Kapitan - русский князь счёл весну 1242 года для себя благоприятной. И при имевшемся численном перевесе явно также, - причём несмотря на разгром своего авангарда (или разведохранения).

 

И Александр Невский поболее 1 битвы провёл за свою жизнь - пока можно было и с кем можно, сражался и побеждал, а вот с Ордой приходилось договариваться. Хотя прав и камарад Недобитый Скальд - иногда случалось так, что при вялотекущей компании, продолжавшейся десятки лет, действительно крупных сражений насчитывалось 1-2, не более... Однако "Чудская битва" - не такой случай. Немцы шли отвоёвывать обратно утраченное, - не Александр шёл захватывать например Дерпт. Нет, его поход к ливонским границам - это именно поход с целью перехвата армии вторжения, а не набег. Русские знаете ли не шибко промышляли кавалерйискими набегами - тем паче на территорию Ливонии, усеянную орденскими замками и фортами на любом ключевом месте...

Изменено 13 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Недобитый Скальд]

Не в крайнем случае, а когда считали выгодным. Весну 1242 года АН счёл выгодным для такой битвы.

 

НПЛ: а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ.

 

ЛРХ: Так направились они в землю братьев-рыцарей,

сильные войском.

Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,

оказали им сопротивление;

но их [рыцарей] немного.

В Дерпте узнали,

что пришел князь Александр

с войском в землю братьев-рыцарей,

чиня грабежи и пожары.

 

Все прочее - от лукавого.

[Брат Госпитальер]

Т.е. по логике вещей получается - исходя из текста обоих хроник - всё же наличие именно набега в Ливонию ?!? а смысл просто "чинить грабежи и пожары" ? просто пограбить ? кого, "диких чухонцев" ? Осаждать крепости явно никто не собирался.

 

Но в набег пехоту также нет смысла брать - если только кавалерии ну совсем чуть чуть... Может быть это способ вызвать ливонцев "в поле" для регулярного сражения ? чтобы уничтожить их силы и далее заключить выгодный мир без затяжных осад ? (кстати, очень напоминает монгольскую тактику...)

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Очень похоже, что и Орден, и Александр искали друг друга для генерального сражения.

[Недобитый Скальд]

Да неужели? И где же это "похоже"? Пришел - пограбил - догнали - надавал по физиономиии - ушел к себе.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Вам уже ответили, что пехоту не берут в набег. Да и немцы явно не гнались за противником.

[Недобитый Скальд]

Ха! Лично я и отрицал наличие пехоты в ЛП. Доказательств ее наличия все равно нет, кроме подозрительных лучников. Максимум - ездящая пехота.

Немцы: разбив один из грабительских отрядов, двинулись дальше по следам, князь же, решившись на бой (?), отступил на удобную для него местность, а немцы - за ним.

[Kapitan]

Немцы: разбив один из грабительских отрядов, двинулись дальше по следам, князь же, решившись на бой (?), отступил на удобную для него местность, а немцы - за ним.

И для этого они бросмли в бой минимум 32 рыцаря (26 уб и 6 пл)? Минимум 450-550 тяжёлых всадников и множество чуди? Не чересчур ли для отражения набега?

[Chernish]

2Kapitan

нормально. Набег большой и отряд большой. Но это не Грюнвальд же))

[Недобитый Скальд]

И что за странные подсчеты? В Храме, например, соотношение рыцарей и прочей кавалерии на службе ордена - 1:3, не более.