"Ледовое побоище"

[Kapitan]

2xcb

2Kapitan

Докажите

А почему я? Вы летопись опровергаете, вы и доказывайте.

2Chernish

какое "все ополчение"? Откуда оно там?

Ополчение из Новгорода и др.

[xcb]

2Kapitan

Вы летопись опровергаете, вы и доказывайте.

Я летопись опровергаю? это где?

[Kapitan]

2xcb

Я летопись опровергаю? это где?

Пехота была, но роль ее была незначительной, Основное содержание битвы - бои конных дружин.

Вот.

Впорос - сколько было новгородцев, сколько из них было конными, как они были вооружены, и с опорой на источники, конечно

Брат Госпитальер какую-то цифирь приводил.

Так же и про конных стрелков - сколько их было у братьев Ярославичей, сколько вообще было дружинников у них.

Про конных стрелков - ваше утверждение. Я вообще уверен, что их не было в ЛП, были пешие лучники из ополчения.

Как я понимаю, реконструкция щербакова Вас не устроила, предложите свою, только с доказательствами, а не умозрительными заключениями.

Собственно, я согласен с классической реконструкцией.

[xcb]

2Kapitan

Вот.

Ага - тогда процитируйте летопись, где написано про Основную роль Пехоты в ЛП.

 

Брат Госпитальер какую-то цифирь приводил.

процитируйте или дайте ссылку.

 

Про конных стрелков - ваше утверждение. Я вообще уверен, что их не было в ЛП, были пешие лучники из ополчения.

Доказать сможете? У меня есть реконструкция Щербакова, с опорой на источники, а у Вас?

 

Собственно, я согласен с классической реконструкцией.

Токмо учебники школьные и книги художественные, не приводите в качестве доказательств.

[Kapitan]

2xcb

Ага - тогда процитируйте летопись, где написано про Основную роль Пехоты в ЛП

А где я говорил, что пехота сыграла основную роль? Её задачей была выдержать удар немцев и втянуть их в бой.

Доказать сможете? У меня есть реконструкция Щербакова, с опорой на источники, а у Вас?

Похоже, Щербаков опирался не на источники, а на собственные фантазии.

процитируйте или дайте ссылку.

Виноват, приводил Центурион: "Новгороде на 340 га городской площади могло проживать более 40 тыс. чел ( или до 8 000 боеспособных "новгородских буянов")."

zenturion

Сообщение #283103 - Понедельник, 08 Января 2007, 18:45

Токмо учебники школьные и книги художественные, не приводите в качестве доказательств.

Те же летописи.

[xcb]

2Kapitan

А где я говорил, что пехота сыграла основную роль? Её задачей была выдержать удар немцев и втянуть их в бой.

 

Вопрос изначальный был о массовом применении пехоты

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...ndpost&p=282149

 

А где я говорил, что пехота сыграла основную роль? Её задачей была выдержать удар немцев и втянуть их в бой.

Доказательства?

 

Похоже, Щербаков опирался не на источники, а на собственные фантазии.

Доказательства.

 

Виноват, приводил Центурион: "Новгороде на 340 га городской площади могло проживать более 40 тыс. чел ( или до 8 000 боеспособных "новгородских буянов")."

Какое это отношение имеет к численности и составу учавствовавших в ЛП?

Есть в летописях - "Все мужи новгородские, как один учавствовали в ЛП"?

 

Те же летописи.

Цитируйте, не стесняйтесь. С указанием на источник цитирования.

[zenturion]

2xcb

Так что, я считаю, не было в ЛП Массового боя пехоты против тяжелой кавалерии, о чем собственно и спор был.

Я так понял, что весь сыр-бор из-за упомянутых в "Рифмованной хронике" русских "стрелков"? Но стоит ли доверять "Рифмованной хронике", написанной, емнип, в конце 13 в.? Тем более, что там присутствует одна несуразность, а именно - упоминание, что убитые падали "на траву"(!). Какая такая "трава" на начало апреля в тех широтах в "малый ледниковый период"? Лёд на озере был ещё настолько крепок, что конные рыцари спокойно по нему передвигались! Да и битва вроде как на льду озера происходила...Складывается впечатление, что автор вообще не имел представления ни о времени года, ни о детелях битвы, а основной задачей считал прославление отважных братьев-рыцарей храбро сражавшихся 1:60 против русских.

А по поводу новгородского ополчения думаю, что оно было почти "в полном составе", ибо война была серьёзная и на карту ставилась судьба Новгорода. Да и Орден собрал приличное войско, в противном случае не пошли бы прямиком через озеро на Новгород - очень большой и хорошо укреплённый город.

[xcb]

2zenturion

Я так понял, что весь сыр-бор из-за упомянутых в "Рифмованной хронике" русских "стрелков"?

Не - тут другой вопрос, были ли они конные или пешие, т.е. - младшая ли дружина Ярославичей или Охочие люди из Новгородцев.

 

а именно - упоминание, что убитые падали "на траву"(!).

Дык на прошлогоднию, из-под снега торчащую.

 

А по поводу новгородского ополчения думаю, что оно было почти "в полном составе", ибо война была серьёзная и на карту ставилась судьба Новгорода. Да и Орден собрал приличное войско, в противном случае не пошли бы прямиком через озеро на Новгород - очень большой и хорошо укреплённый город.

Орден набег Александра отбивалЮ успешно разгромив аръергард отходящего Алексадра, они решили, что и основную часть легко положат, а напоролись на хорошо подготовленную засаду, с большим участием тяжелой кавалерии (дружин Александра и Андрей).

[Недобитый Скальд]

ну так объясните иначе что означает летописная "свинья"?

 

Да все как у людей - колонна, все отличие от обычного построения только в нескольких лишних рядах вглубь.

[Брат Госпитальер]

2Chernish

ооф.. ну какой резерв в 13 веке? Когда само построение клином было новинкой и высшим достижением дисциплины?

Протисте, но категорически несогласен - а Гастингс (это ещё 11 век) - нет разве кавалерийского резерва ? а битвы иерусалимских крестоносцев в Палестине в 12 веке ? там постоянно 1-2 "баталии" выделялись в качестве резервных. А те же византийцы ? у них резерв имелся ещё в раннесредневековый период, не говоря про Классич.Средневековье...

 

И абсолютно прав камарад, говоря что термин "свинья"

2Недобитый Скальд

Звучит мило, учитывая, что никаких данных о клине как построении тяжелой конницы Запада в 13 веке нет.

 

Камарады, не стоит верить популистским басням о смешанном составе "свиньи", типа-де рыцари обрамляли бегущих кнехтов по краям... Вообще под вопросом использование в кавалерии такого построения как клин - см.тему о противостоянии пехоты и кавалерии.

 

И почему стоит абсолютно доверять русским летописцам, и при этом абсолютно не доверять "Рифмованной хронике" ? как раз по мнению некоторых исследователей получается, что здесь дано самое верное соотношение - общее число новгородско-владимирских воинов : на кол-во орденских братьев-рыцарей.

 

"И тупые тевтоны смаху влетают в расставленные сани. Их с таким трудом удержанный клином махом рассыпается, лошади ломают ноги, и новгородские мужики с Топорами на длинных ручках, с гиканьем их добивают" Зрители - рукоплещат.

Самому - не смешно? 

 

Тут ситуация в следующей - тактический гений Александра состоял как раз в том, что вагенбург ил обоза (санного) был за фалангообразным построением большого полка из пехотинцев и как раз служил для их подкрепления. Они отошли к обозу именно в ходе сражения, когда как раз немецкая кавалерия глубоко врубилась в строй русских пехотинцев. Немцы не видели санного обоза за пешим полком русских.

 

И в решающий момент - удар из леса засадного полка из панцирной дружины из владимирцев и новгородских аристократов.

 

Про конных лучников : По логике боя новгородская кавалерия - если вся армия, как предположили некоторые камарады, была конной, не должна была стоять на месте, а атаковать. Если стоящую кавалерию (тем более из ополчения горожан) атакует в галопе тяжёлая кавалерия, то их просто сметут. На кавалерийскую атаку конный полк обязан был ответить именно кавалерийской атакой, а если бы были конные лучники, то они должны были не вступать в рукопашную с немцами, а "отступить по-монгольски", продолжая обстрел с флангов атакующего клина. А вот как раз малобоеспособной пехоте препочтительно выдерживать кавалерийскую атаку именно в плтоном строю, не атакуя, -тем паче если в тылу - санный обоз.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Про конных лучников : По логике боя новгородская кавалерия - если вся армия, как предположили некоторые камарады, была конной, не должна была стоять на месте, а атаковать. Если стоящую кавалерию (тем более из ополчения горожан) атакует в галопе тяжёлая кавалерия, то их просто сметут. На кавалерийскую атаку конный полк обязан был ответить именно кавалерийской атакой, а если бы были конные лучники, то они должны были не вступать в рукопашную с немцами, а "отступить по-монгольски", продолжая обстрел с флангов атакующего клина. А вот как раз малобоеспособной пехоте препочтительно выдерживать кавалерийскую атаку именно в плтоном строю, не атакуя, -тем паче если в тылу - санный обоз.

А Щербакова прочитать, что я ссылку привел? там же так и написано - встречный кавалерийский удар Большого полка.

И отход конных лучников там же описан.

 

Немцы не видели санного обоза за пешим полком русских.

Это как? за русскими овраг был? или немцы на ежиках атаковали?

И зачем ставить пехоту перед Санями - немцы не полезут догонять пехоту. а тем более конницу (о чем опять же написано у Щербакова), если на пути будут Сани. Чать они понимают чем это чревато для конных рыцарей.

[Брат Госпитальер]

2xcb

А Щербакова прочитать, что я ссылку привел? там же так и написано - встречный кавалерийский удар Большого полка.

И отход конных лучников там же описан.

Так дело как раз в том, что по руссским летописям можно трактовать вполне логично, что большой полк именно стоял на месте, выдерживая атаку орденцев, сам не атакуя. И это полностью совпадает с Рифмованной хроникой ! И вполне логично - т.к. средней подготовки пехота только расстроит строй во встречной атаке и станет ещё более лёгкой добычей всадников.

 

2xcb

Это как? за русскими овраг был? или немцы на ежиках атаковали?

И зачем ставить пехоту перед Санями - немцы не полезут догонять пехоту. а тем более конницу (о чем опять же написано у Щербакова), если на пути будут Сани. Чать они понимают чем это чревато для конных рыцарей

 

Вообще-то сани - если кони выпряжены и отведены далеко, - нельзя увидеть за плотным строем пехоты, даже будучи на коне. И никакой оварг не нужен. А когда атака началась, то сделать орденскому командующему уже было ничего нельзя, он только видимо бросил пехоту в рукопашную вслед за конницей для её подкрепления.

 

И пехоту поставили впереди саней, чтобы как раз спровоцировать на атаку орденскую кавалерию против русской пехоты. если бы наоборот - то немцы атаковали бы русскую пехоту своей, а кавалерию оставили в резерве, - а этого-то как раз Александру и не надо было, он свою дружину как раз и поставил в резерв, который и решил всё дело.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Так дело как раз в том, что по руссским летописям можно трактовать вполне логично, что большой полк именно стоял на месте, выдерживая атаку орденцев, сам не атакуя. И это полностью совпадает с Рифмованной хроникой ! И вполне логично - т.к. средней подготовки пехота только расстроит строй во встречной атаке и станет ещё более лёгкой добычей всадников.

Цитату, плиз.

опять - при чем тут пехота?

 

Вообще-то сани - если кони выпряжены и отведены далеко, - нельзя увидеть за плотным строем пехоты, даже будучи на коне. И никакой оварг не нужен. А когда атака началась, то сделать орденскому командующему уже было ничего нельзя, он только видимо бросил пехоту в рукопашную вслед за конницей для её подкрепления.

конь маленький? Посчитайте элементарное, а?

 

И пехоту поставили впереди саней, чтобы как раз спровоцировать на атаку орденскую кавалерию против русской пехоты. если бы наоборот - то немцы атаковали бы русскую пехоту своей, а кавалерию оставили в резерве, - а этого-то как раз Александру и не надо было, он свою дружину как раз и поставил в резерв, который и решил всё дело.

Еще раз - дошли до саней, остановились, отсеклись пехотой, развернулись и влупили в левый и правый фланг.

[Kapitan]

2xcb

Еще раз - дошли до саней, остановились, отсеклись пехотой, развернулись и влупили в левый и правый фланг.

Остановиться не очень получится: задние давят на передних, это же не танковая колонна.

По поводу травы: битва была у берега, скорее всего за траву приняли поросли камышей.

[xcb]

2Kapitan

Остановиться не очень получится: задние давят на передних, это же не танковая колонна.

Сколько тех задних то?

 

Жду цитаты из Летописей о роли Пехоты в ЛП.

[Недобитый Скальд]

Жду цитаты из Летописей о роли Пехоты в ЛП.

 

Издеваемся...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Издеваемся...

Откуда то взялась уверенность Капитан, о ее роли в ЛП.

[Недобитый Скальд]

Народ, а со статьей Шкрабо о тактике битвы (из Para Bellum) все знакомы? А то есть отсканенное...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Поделиться бы, а?

а то 10 легионе, только общий ход войны выложен.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Народ, а со статьей Шкрабо о тактике битвы (из Para Bellum) все знакомы? А то есть отсканенное...

Выложи, прочтём и оценим.2xcb

Откуда то взялась уверенность Капитан, о ее роли в ЛП.

А откуда взялась уверенность о её незначительной роли?

[xcb]

2Kapitan

Из Щербакова. у него там и ссылки и разбор источников. Хотелось бы с вашей стороны нечто подобное.

[Недобитый Скальд]

Где и как выложить?

[xcb]

2Недобитый Скальд

на любой файлообменник, на тот же slil.ru

http://www.slil.ru/

[Недобитый Скальд]

http://slil.ru/23716245

[Kapitan]

2xcb

Ещё раз перечёл вашего Щербакова и заметил явное противоречие.

"В русских летописях этот момент отражен так: «Немцы же и чудь пробишася свиньею сквозе полкы».

На расстоянии нескольких десятков метров ,рыцари перешли на галоп, чтоб усилить смертельный тараный удар свиньи. И тут лучники выполнили свою основную задачу. Они просто рассеялись, отойдя на фланги большого полка, открыв изумленному взору братьев -рыцарей изготовившиеся к бою княжеские дружины"

То есть, прорубившись свозь какие-то полки(!) немцы вдруг очутились перед строем Большого полка. О передовом полке ничего нет, вообще крайне сомнительно, чтобы он был. Так через какие полки немцы должны были прорубиться?

Так что ваш Щербаков ещё тот реконструктор...