Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Ostgott]

Слова можно приписать русском витязю где - то перед Калкой (кстати, кто - нибудь будет 30ого отмечать годовщину?) при виде монголов.

Кстати по реконструкциям битвы там выиграли именно ударом тяжелой конницы по расстроенным после переправы русским частям, а не мететельным оружием.

[Ronin]

2 Marder:

Согласен, обшибся. Наверное вверх ногами на рисунок смотрел

Я такую фишку видел только на одной репродукции токийского музея. Воин в доспехе о-ёри держит лук в одной руке короткой частью вверх... Хотя везде встречаю упорные заявления, что нижняя часть меньше...

 

А может ну их нафиг эти луки со стрелами а?

И вообще, пуля (стрела, болт, дротик...)- ДУРА!

а штык (копье, мечь, булава...)- МОЛОДЕЦ!

 

Ага... )) и тему забанить...

По моему тема весьма интересна как с исторической, тактической точек зрения так и применительно ко всем более менее нармальным стратежным игрухам, собственно которым форум и посвящен...

 

Кстати, пасматрите как нь-ть фильм "Воин". Режесера не помню... китайский голливуд конечно... но там весьма неплохо показаны все и сильные и слабые стороны основных видов оружия (двуручный меч, копье, алебарда (нагината), лук...) при разных раскладах...

 

немного лирики .. )

 

В сердце камня проникает стрела,

Ощутившая крепость руки

И душевную силу.

[Игорь]

Ага,поболтали?Возвращаю вас в лоно...

 

Для слепо верящих в несокрушимость западных рыцарей.

 

Обратите внимание на стратегическую карту "западного похода" монголов.Царевич Хайду(Кайду) - Польша,Силезия,прикрывал правый фланг направления главного удара,Кадан(сын Великого Хана,дядя Хайду) - прикрывал главные силы с юга,и ,наконец,главные силы(в направлении Венгрии,в столицу Буда-Пешт) под командованием Батыя(Бату) и Субедэя(Субутая)(мозг и инициатор всего предприятия).Ниже все цифры взяты из открытой европейской печати,сильно завышенные.Почему монголы наступали тремя клиньями,надеюсь,пояснять не надо.

Итогом действий Хайду стало полное выполнение задачи - обеспечение безопасности Батыя и Субедэя,а также,внушение ужаса всей Европе,когда его два тумена превратились,согласно молве,в 200000 воинов(интересно,где где взять жратвы на такое количество коней,кто-нибудь видел табун из 600000 лошадей?Наполеон отдыхает)При Лигнице двум туменам монгол противостояло рыцарское войско в 40000 чел(!!!)(где ж стоко рыцарей-то набрали?!!),состоящее из немцев,поляков и ,чутка,тевтонцев.Силезцы были вдребезги разбиты,однако,не без труда,сказалось-таки превосходство рыцарей в качестве вооружения.Монголы применили свой обычный прием - ложное отступление.А теперь,открываю вам "секрет".Если бы у монгол была только легкая конница(лучники),может,и побед не было бы.Тяжелая конница монгол вооружалась пиками(копьями),кривыми саблями,а также секирами или булавами.Шлем - железный,доспех - кольчуга или кожанный...не помню,как его,...Да еще,аркан был у каждого всадника.Оченно легко было снимать им с седла недисциплинированных рыцарей.

Далее дошли руки до Белы 4.На реке Шайо его армия в 90000(!!!) была уничтожена Субедеем и Батыем(30000(!!!)) любимым способом медивальцев - окружением.

Сермяга в том,что европейцы проиграли войну не потому,что вооружение хуже(оно безусловно лучше),а потому,что монгольская стратегия и тактика оказались лучше.

Мне,например,не нравятся арабы или турки,но я ничего не могу поделать с тем,что у них были реальные военные успехи в истории.

так-то...

[CELT]

Сермяга в том,что европейцы проиграли войну не потому,что вооружение хуже(оно безусловно лучше),а потому,что монгольская стратегия и тактика оказались лучше.

 

Я думаю что на этом дискуссия может считаться исчерпаной

[xcb]

Сермяга в том,что европейцы проиграли войну не потому,что вооружение хуже(оно безусловно лучше),а потому,что монгольская стратегия и тактика оказались лучше.

 

Я думаю что на этом дискуссия может считаться исчерпаной

Может подождем Sir Jan'а

Тактика, стратегия - а вот людская база (на что обратил внимание Chernish)- ???

[Kirill]

2 xcb:

Не поможет. Это же крестьяне, а не резервисты. А не будить демона народной войны монголы, я думаю, догадаются.

[xcb]

2 xcb:

Не поможет. Это же крестьяне, а не резервисты. А не будить демона народной войны монголы, я думаю, догадаются.

Полагаю, надо либо тему переименовать, либо новую поднимать - "Вероятность монгольского завоевания Западной Европы" и туда все это сыпать.

А о превосходстве тактики и стратегии Монгол - это также отдельная тема, уже не раз писал, если надо могу повторить вопросы "недоумения" - ???

Особенно интересен вопрос - а на кой они вообще полезли на Северо-Восточную Русь (или конкретно охотились за противниками князя Ярослава)- ?????

Изменено 28 мая, 2003 пользователем xcb

[Игорь]

2 xcb:

 

"Вероятность монгольского завоевания Западной Европы" и туда все это сыпать.

и скатиться до уровня "новой хронологии"...

 

а на кой они вообще полезли на Северо-Восточную Русь

дело в том,что за стратегическую разведку отвечал господин Субедэй,будучи негласным нач.штаба.Так вот,монголы и он в частности,не любили оставлять у себя в тылу вероятного противника.Тем более,что перед походом на Русь они "разобрались" сначала с волжскими булгарами.Яса не позволяла забывать старые обиды.

[Chernish]

Не поможет. Это же крестьяне, а не резервисты

Что не поможет? Менпауэр? Естественно.. но речь не столько о человеках сколько о финансах и возможностях пополнять войска.. У Франции одних рыцарей (рыцарей, а не воинов!) было по всей стране до 30-40 тысяч... куда монголам против них со всей стратегией - им пришлось бы под Парижем оперировать в огромном отрыве от ближайшей базы (Поволжье)... Собств., поход Бату и показал пределы монгольского наступления - их же не победили - они сами ушли.. потому что удержаться было очень трудно. Венгрию практически завоевали - но решили отступить.

[Гость Konkord]

Собств., поход Бату и показал пределы монгольского наступления - их же не победили - они сами ушли.. потому что удержаться было очень трудно.

Самое главное в войне - снабжение, т.е. логистика. Если есть возможность, найдите книгу Триандафилова "Характер операций современных армий". В ней излагается идея прямой зависимости численности и скорости наступления от подвоза предметов снабжения. А это, в свою очередь, зависит от путей снабжения, удаленности производственной и людской базы, уровня разрушений и противодействия противника. Все это нам известно сейчас, но думаю, пусть не в рамках строгой теории, но Бату об этом представление имел, особо в условиях налаживания взаимодействия по всей территории своей огромной империи.

[Kirill]

2 Chernish:

Удерживать Францию монголы бы действительно не стали, но вот разграбить Париж могли вполне. У Киевской Руси вместе взятой ресурсы были тоже нехилые, но от Орды это не спасло. Хорезм с Китаем тоже испытали на себе всю бесполезность линии крепостей против маневренной армии, хотя тоже имели перевес в силах.

[Гость Konkord]

Удерживать Францию монголы бы действительно не стали, но вот разграбить Париж могли вполне.

Как это незадолго до сделали викинги...

[xcb]

а на кой они вообще полезли на Северо-Восточную Русь

дело в том,что за стратегическую разведку отвечал господин Субедэй,будучи негласным нач.штаба.Так вот,монголы и он в частности,не любили оставлять у себя в тылу вероятного противника.Тем более,что перед походом на Русь они "разобрались" сначала с волжскими булгарами.Яса не позволяла забывать старые обиды.

С булгарами ладно, те монголов потрепали после отхода с Калки, а причем здесь Северо-Восточная Русь??? Разве Юрий был на Калке????

И в каком тылу, что Юрий планировал (и мог ли осуществить??) удар по Поволжью - чем (кем) ????

[xcb]

Удерживать Францию монголы бы действительно не стали, но вот разграбить Париж могли вполне.

Как это незадолго до сделали викинги...

Вы не сравнивайте париж 13 века и 20. Что там грабить и кого - ???

[Kirill]

2 xcb:

Париж уже тогда был городом отнюдь не бедным. Франция в целом - богатейшая страна Европы, так что пограбить можно было изрядно.

[Sir Jan]

но вот разграбить Париж могли вполне

А хто ж им даст-то? К тому же викинги ооочень давно до этого город-то грабили.

[Kirill]

2 Sir Jan:

А они сами возьмут, благо не впервой

[Ostgott]

А они сами возьмут, благо не впервой

Таки не взяли. А гнилые отмазки можно сколько угодно придумывать.

[Chernish]

Удерживать Францию монголы бы действительно не стали, но вот разграбить Париж могли вполне. У Киевской Руси вместе взятой ресурсы были тоже нехилые, но от Орды это не спасло. Хорезм с Китаем тоже испытали на себе всю бесполезность линии крепостей против маневренной армии, хотя тоже имели перевес в силах

 

Да, но при атаке Китая или Хорезма у Чингисхана не было в тылу полумира который нужно было удерживать и организовывать (и это был Чингисхан, а не его передравшиеся с 1242 г. наследники).

 

Кроме того Китай, Хорезм и Русь - "прифронтовые" для Степи страны, а вот Франция весьма далека от ближайшей степи (венгерской пушты) - действовать в условиях неблагопритяного климата монгголам было тяжеловато.. не случайно они потерпели поражения в Японии, Вьетнаме и на Яве - от стран вовсе не превосходивших их ни по ресурсам ни по военному делу:-)

 

Моя мысль - монголы дойдя до Венгрии захватили больше чем могли переварить - и дальнейшее расширение агрессии было бы самоубийством. Которое они не стали делать:-) - продемонстрировав еще и мудрость самоограничения:-)

Вы не сравнивайте париж 13 века и 20. Что там грабить и кого - ???

 

Ж.Дюби (История Франции от Гуго Капета до Жанны дАрк) говорит, что по численности населения, объему перевозимых грузов, освоению территории Франция Людовика Святого (как раз время монгольского вторжения в Европу) была превзойдена только Францией Наполеона.. 13 век = концу 18 века. Так что грабить было что - да кто б им еще дал взять Париж?

 

Если для Руси (8 млн раздробленных на полтора десятка враждующих полугосударств, часть которых сразу выступила союзниками монголов) 30 000 всадников Бату были грозной силой, то для 20 млн. Франции, объединенной единой королевской властью, не имеющей соперников на границах, обладавшей авторитетом супер-арбитра Европы и морального центра Запада благодаря мирной политике Людовика Святого, это так, семечки.. На каждого монгольского воина пришелся бы французский рыцарь, намного превосходящий его по вооружению + всякие прочие оруженосцы-стрелки..

 

Довольно трудно составить нормальный план за монголов - как им тут побеждать. При всей их превосходной организации и дисциплине :-) И разведке.. (кстати - может именно благодаря своей разведке они и не стали лезть на Запад...)

 

Гипотетика все это но реально у монголов в 1242 г. был выбор - или продолжить западный поход (этого хотел ставший в 1245 г. великим ханом Гуюк) - или повернуть на Багдад и Южн.Сунов (этого хотели дети Тулуя - Мунке и Хубилай, а тж. Хулагу). Бату был врагом Гуюка - и ему пришлось стать сторонником похода на Багдад и в Китай..

 

А наступать одновременно и в Китае и на Ближнем Востоке и еще в Западной Европе (фронт был бы не слабее китайского, где 80 лет воевали) - выше всяких возможностей.

 

Абстрактную ситуацию как мы тут про македонян и англичан разбирали конечно можно составить - но мы то с вами говорим про стратегию, военные ресурсы и пр. составляющие Большой Стратегии - а при таком абстрагировании придется ограничится уровнем тактики и операций.. следовательно, монголы лишаться главных козырей - то есть мы их обречем на поражение :-)

[Ostgott]

Спасибо Chernish, с Европой разобрались.

А вот интересно, смогли бы монголы захватить Японию, если бы не камиказде?

[Kirill]

2 Ostgott:

Полагаю, что да, смогли бы. Тот, кто играл в STW MI за монголов, со мной согласится.

[Aleksander]

На каждого монгольского воина пришелся бы французский рыцарь, намного превосходящий его по вооружению

Один вопрос мне технарю не ясно насколько именно превосходило французкое оружие монгольское? У них техпроцессы были совершеннее, или качество руды было выше чем например на Алтае, кони породистей? Почему такое категорическое утверждение превосходства Запада? Техпроцесс выплавки железа курумчинских кузнецов например превосходил современные доменные печи ибо мелкая серия, а не массовое производство(сравнение доменной и кричной технологий). Из http://xlegio.enjoy.ru/pubs/knights/knights.htm превосходства доспехов рыцарей в 13 веке никак не видно. то что меч лучше сабли утверждение мягко выражаясь спорное. Превосходство дестриеров над монгольскими лошадками тоже требуется доказывать. Преимущество в выносливости дает хорошие шансы оторватся от врага при неудаче.

Имхо чтобы доказывать такое явное превосходство надо провести анализ качества металла в доспехах обеих сторон, их устойчивость к обстрелу, колющему и рубящему удару, сравнить ТТД лошадей и выучку всадников. Я такого превосходства пока не увидел. Если есть ссылки или книги доказывающие обратное приведите.

P.S. Когда Франция в 13 вв. собирала хотя бы 15 тыс. рыцарей для битвы??

[Mezhick]

2 Chernish:

А вот что интересно: в завоевании Китая и Хорезма у монгол всегда были союзники (или те, кто объявил нейтралитет). Неужели в средневековой Европе не нашлось бы королевства (та же Англия, например), которое сподвигнула бы монгол к разрушению Франции и Германии. Иногда мне кажется, что и Киевская Русь (ну по крайней мере зависимые князи) могла бы поддержать монгол - есть чем поживиться самим.

Да и степная конница была бы на высоте. Не даром же рыцари прежде всего - всадники.

 

ЗЫ: Эх, жаль что дискуссия по поводу стрельбы с коня закончилась. Есть еще один фактор, который не учли: вибрация приспособления для стрельбы!!! (грубо говоря - лука) Плюс, у лука гибкая тетива, это не металлическая нить с жесткостью в 1. Да и стрелять на коне прямо вперед совсем не сподручно (не говоря уж об арбалете - вообще вообще специальную луку делали). А скорость - это прежде всего результат ускорения, а не сумма скоростей (сумма годится только для неинерциальных систем отсчета, т.е. для идеально статичных, гипотетических систем). Т.е. прирост скорости либо был при скачке лошади (есть явное ускорение), либо был невероятно мал, так как приобретаемая инерция мала (чрезвычайно, относительная масса стрелы к коню - просто ничто!), а вот сопротивление воздуха (встречный ветер) уже более ощутим и гасил бы ускорения стрелы больше, чем при стрельбе стоя. Стрела всадника летит дальше в первую очередь из-за высоты (при условии одинаковых луков), и в самую последнюю (если она вообще есть) из-за скорости лошади. Фу-у-у-у...

 

ЗЗЫ: Вспомнил одну школьную задачку: Из винтовки стреляют (скорость - ***) в цель на один км. На сколько по "горизонтали" отклонится пуля? И ведь действительно отклонится! Точно так же как и вода закручивается в стоке раковины.

[Kirill]

2 Mezhick:

Ох, бедная физика, слава богу, что Ньютон этого не читает, а то мог бы все 300об/мин набрать.

Вода закручивается в вероятностью 50% в любую сторону с точностью до четвертого знака(сила Кориолиса от вращения Земли очень мала и ей можно спокойно пренебречь). Стрела в полете НЕ ВРАЩАЕТСЯ, если у нее, конечно, не спиральный волан, поэтому отклонения из-за собственного вращения не будет, а вращение Земли для стрелы опять-таки можно не учитывать.

[Ostgott]

Один вопрос мне технарю не ясно насколько именно превосходило французкое оружие монгольское?

Я уже писал выже сравнения европейского и монгольского вооружения. С чем не согласен - прошу.

А вот что интересно: в завоевании Китая и Хорезма у монгол всегда были союзники

Интересно, а почему Англия не ударила в спину Франции во время любого из крестовых походов Людовика Святого?