Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[xcb]

А Запад колнечно "загнивает" но очень своеобразно.. заметьте - он высасывает мозги и энергию из всех этносов.. лучшие - самые талантливые, самые энергичные - уезжают туда и из Росии и из Индии и из Китая... так что источники пассионарности у них есть :-)

 

По психоанализзу - лучше всего забудьте все это.. без глубокого влезания в совершенно необычный и не очень известный материал не разберешься - а вам это надо? Считайте что я не прав :-)

Римская империя в свое время тоже втягивала пассионарность откуда только могла - не помогло (похоже работает поговорка - лучше первым на деревне, чем 101 в городе ).

По 2-му пункту предлагаю ничью (действительно тема сложная и без стакангенса не разобраться) .

[Kirill]

2 xcb:

Намекну, что Гумилев постулировал принципиальную неопределимость текущего состояния этноса.

2 SlipJ:

Ронин прав, а физику ты подзабыл . Хотя прибавка к скорости невелика, но все-таки заметна.

[xcb]

2 xcb:

Намекну, что Гумилев постулировал принципиальную неопределимость текущего состояния этноса.

?????

А какже его выводы в книгах о текущем моменте, особенно о России неоднократный.

[Kirill]

2 xcb:

Так соблазн-то пересилил .

[SlipJ]

2 Ronin:

Приношу свои извинения. Собственно говоря, "возмутила" меня именно приведенная первый раз формула скорости . Насчет калашникова, очень печально, что офицальный вроде бы сайт указывает такие странные данные , но в любом случае это не твоя вина.

[Ostgott]

Вон я думаю тов. Остгот подтвердит мои слова...

Подтверждаю.

Так, что-то вспомнилось: при мне срочник-калмык попал из АКМа короткой очередью стоя в ростовую мишень на 800 м. (без оптики).

[Кенг]

Ronin, не прыгай из движущегося транспорта спиной по ходу!!!!!

Обязательно лицом по ходу - есть шанс пробежаться и погасить скорость + видишь, куда летишь. Остальное вроде бы похоже на правду, но скоростью лошади действительно можно принебречь (сколько пролетит стрела, если она просто упадет со скачущей лошади?).

[Marder]

Даже от пули можно увернуться, без всякой матрицы.

А зачем тогда спецназу автоматы вообще?

Живо представляю себе картинку: матерый спецназовец, двигаясь рваным стрейфом под огнем десятка автоматов, подбирается к стрелкам и рвет их голыми руками. Просто супербоевик какой-то

[SlipJ]

2 Marder:

дык где ты видел, чтоб спецназовцы по голому полю, под огнем десятка автоматов бежали? Автоматы, чтобы толпу остановить, или если надо "пугнуть", антитеррористическая борьба во многом строится не на огневой мощи, а на психическом давлении, а тут уж шквальный огонь над головой или мужик с баретом на перевес выглядят гораздо более угрожающе, чем мужик без оружия или с ножем. Но при этом любой военный врач тебе скажет, что ножевое ранение во много раз опаснее пулевого. А ты ситауция, что ты описал - это скорее "расстрельная команда", а не боевая ситуация. Ты знаешь сколько человек из взвода (10) ведут прицельную стрельбу? 1!!! Снайпер. Все остальные обеспечивают огневое прикрытие при необходимости. Поэтому вырезать взвод стрелков одному незаметно подобравшемуся рукопашнику - достаточно легко. Хотя бы потому, что ему нет необходимости шуметь, чтоб кого-нибудь убить.

[SlipJ]

Подтверждаю.

Так, что-то вспомнилось: при мне срочник-калмык попал из АКМа короткой очередью стоя в ростовую мишень на 800 м. (без оптики).

А у нас одному снайперу с м24(оптика до 6х со встроенным коллиматором, ну или наоборот) сказали выстрелить в ногу типу, который думал, что он незаметно переходит границу территорий. Парень очень классный стрелок - на м16а3 выбивал 95 из 100. Попал не в ногу, а в плечо! Так что тут уж как повезет - главное чтоб пуля долетела.

[Engineer]

2 Chernish:

2.Если не привлекать - бог знает откуда. Наверное оттуда же откуда как чертики из табакерки выскочили блестящие маршалы Наполеона и - при всей нашей критике СССР - плеяда сталинских маршалов ВОВ. Бывают такие "скопления звезд"...

Да понятно откуда. Время такое было. Как ты думаешь, если десять миллионов мальчишек бросить в мясорубку, сколько из них выйдет талантливых генералов? А если туда же сто тысяч офицеров с боевым опытом, то сколько выйдет маршалов? Просто в такие времена выезжают наверх не те кто кончал академии бронетанковых или, скажем, конно-лучных войск, а те кто выжил в невероятных условиях, - вот Вам и плеяда. Но всего лишь плеяда, - а не сотни талантливых полководцев. Несколько, причём не без недостатков, а лишь на голову выше прочих. А может ли нация позволить себе убивать тысячу курсантов на одного почти гениального выпускника в мирное время? Так же и с солдатами. Гвардия Наполеона через что прошла? И может ли она после этого бояться каких-то там казачков, наседающих из-за перелеска в русскую кампанию? Вот против пушек англичан при проигранном сражении Ватерлоо ничто уже не помогло, - оно и понятно.

 

2 SlipJ:

2 Ronin:

<..>Плиз, обдумывайте свои высказывания с точки зрения физики:

прицельная дальность стрельбы автомата калашникова - 400 метров.

так что про луки стреляющие на километр я вобще молчу.<..>

рекорды ставил с коня (а это еще плюс до ста шагов)<..>

опять же физика, чтобы стрельнуть с лука надо приложить к нему определенное усилие, и почему-то мне кажется что усилие при стрельбе с земли будет гораздо больше чем при стрельбе с коня. <..>

и я не говорил что километр - прицельная дистанция...стрелы залетали на 1000 метров...но это конечно же не была каждодневная практика боев...<..>

ХА!!! Ты это мне рассказываешь?! у м16 прицельная дальность больше чем у АК-74, и тем не менее она не привышает 500 метров. При это и 500 метров м16 и 400 у АК-74 - цифры гипотетические на самом деле эффективная дальность стрельбы не превышает половины этого значения. У винтовки Драгунова эффективная дальность боя - 600 метров.<..>

Почему не подходит: обьект скорость которого определяется все время взаимодействует с внутренней системой.

2. Тут надо начать с примера: Камень скатывается с тележки при ее остановке, при этом в начале своего движения он имеет скорость начальную равную скорости тележки! т.е. в случае с вашим конным лучником скорость лошади...

Почему не подходит: в таком случае, чтобы стрела полетела нужно сначла остановить лошадь  , и смею вас уверить, такая стрела далеко не улетит...

Пусть тов. Инженер (будучи исходя из своего ника, человеком связаным с физикой) уточнит мои "выкладки" или опровергнет их. Все таки моя специальность далека от физики и на 100% точность я не претендую... 

Ну раз наезд на Инженера, то вот Вам, господа. Да. С коня стрелять сложнее, - это должно быть очевидно - не так ли? Однако скорость стрелы выпущенной при том же натяжении лука с несущегося во весь опор коня, столь же очевидно выше, чем скорость стрелы пущенной с земли. Выше как раз на величину скорости коня. Скажете нет? Речь идёт о начальной скорости вылета. Ведь если бы это было не так, то реактивный самолет, например, обгонял бы выпущенные им же пули.

Теперь пойдем дальше. Чем выше начальная скорость такого объёмного предмета как стрела лука, тем большее сопротивление она испытывает при полете. Пропорционально квадрату скорости, - так кажется. Смысла пускать стрелу со сверхзвуковой скоростью в атмосфере нет - она просто сломается.

Значит, всадник получает преимущество в стрельбе, - он может выстрелить дальше (сильнее) и ещё успеть развернуть лошадь до того как стрела ударит противника. Всаднику, однако, требуется куда большее искуство, чтобы стрелять с той же точностью что и пешему, это обьяснения не требует.

Ещё немного рассуждений. Стрела - не пуля, она существенно тяжелее. Это значит, что запасенная ей энергия выше. И если пуля (весом 9 грамм) на излете баллистической траектории иногда не может пробить ватник (падает вам на ботинки, пролетев два-три километра), то стрела, с её более крутой траекторией, даже набирает на спуске скорость при сверхдальнем выстреле. Просто бросьте 150 граммовую острую стрелку с балкона - и она пробъёт кому-нибудь голову. А если шлема нет? Или рука не закрыта? Понятно? Были даже специальные стальные стрелки в первую мировую для сбрасывания их целыми кучами с самолета по скоплениям пехоты и, особенно, кавалерии.

Теперь позвольте выводы. Лучная кавалерия имеет очевидное преимущество маневра и дальности (силы) выстрела при том же самом луке, чтои у пехоты, однако значительно сложнее готовится. Пехота с луками может применять несколько более мощные луки, но вынуждена сильнее бронироваться из-за невозможности вовремя уйти с траектории полета стрел. Всё.

Ничего не знаю про японские луки выше роста лучника (280 см. Вы говорили?), но это вполне возможно. При росте 160 см. и высоте грудной клетки от земли 140 см. середина такого лука как раз приходится на середину груди. А стреляли, как правило, несколько выше, - держа середину лука на высоте глаз. Почему бы и нет?

 

Теперь об огнестрельном. Я всё таки не так плохо стреляю (охотник), и в грудную мишень (почти не видя её, т.к. у меня зрение -1,5) с 250 метров попадаю если не с первой, то со второй. Уверенно заявляю Вам, господа, что новый АК имеет прицельную дальность нормальной стрельбы 250-300 метров безо всякой там оптики. Умельцы могут и на 400-500 попасть в человека (не в голову, а просто попасть), но это уже долго практиковаться нужно или уж как повезет.

Из специальной снайперской винтовки, например, сделаной на заказ под спрингфилдовский патрон, можно, имея стандартную армейскую оптику (4-6 крат.), прицельно попасть в человека на 1000 метров. При этом стрелок должен уже учитывать ветер и многое другое. Стрельба на большие дистанции бессмыслена, таких открытых расстояний в Европе просто нет. 600 метров - это дистанция прицельной стрельбы с оптикой для обычного солдата с обычной драгуновкой. Можно и больше, но тогда ему каждый день практиковаться надо, а где патроны возьмет?

Сравнивать точность стрельбы из винтовки с луком не вполне правомерно. Винтовка для того и изобретена, чтобы милионные армии вставали в строй за два-три месяца, а луку учились годами. Зато обученный лучник, думаю, легко выбивал десяток-другой тогдашних призывников бездоспешных. Большую часть ранил, но этого достаточно. Прицельная же стрельба из лука, как тогда, так и сейчас ведётся на расстояниях в сотню - полторы сотни метров. Обычная стрела просто не в состоянии иметь характеристики обеспечивающие точность на больших дистанциях. Именно стрела, а не сам лук. Слишком дорого обходились бы к уникальному луку ещё и уникальные калиброванные стрелы. А учитывать при каждом выстреле изменение веса, формы наконечника и оперения стрелы, изменение натяжения тетивы лука, ветер и т.п., может только действительно мастер. Вряд ли их было много в любую эпоху.

 

2 Chernish:

И никакое преимущество в стратегии - организации не помогло бы при таком неравенстве сил...

Вот вот. Пожалуй именно так. Войну у монгол выигрывали генеральные штабы прежде чем в драку всупали обычные воины. А мерять как полководец Жуков героев километрами тогда ещё не умели. Если монголы решили не соваться в Европу, уж наверное для этого были существенные основания. То самое напряжение сил. Вот Александру хватило гонора допереть до Индии, и кому это помогло? Армию практически потерял.

Монголы и русские города брали больше с наскоку, изменой и лишь немногие штурмом или осадой, предпочитая всё же брать дань. Что было бы у Европе, где на каждом бугре барончик в своём замке. И никто ему не начальник, пока крепко сидит.

[Ronin]

Приношу свои извинения. Собственно говоря, "возмутила" меня именно приведенная первый раз формула скорости  . Насчет калашникова, очень печально, что офицальный вроде бы сайт указывает такие странные данные  , но в любом случае это не твоя вина.

 

Принято

Я стараюсь откровенную популистику и лапшу не кидать, но если писать лишъ 100% достоверные факты и спорить то не с руки...Давайте общаться выдержками из инцыклопедий... Скучновато...

Должен же быть кто то, кто кидает самые,порой, бредовые идеи ?Причем опять же, взятые не из головы...

Ronin, не прыгай из движущегося транспорта спиной по ходу!!!!!

Обязательно лицом по ходу - есть шанс пробежаться и погасить скорость + видишь, куда летишь

Я бы не хотел прыгать ни так ни эдак... Вазможна я залажался...Сичас 100% правильно - прыгать нужно лицом вперед(по ходу поезда), но назад (все умеют прыгать назад с места ?)...вроде так... ))

QUOTE (SlipJ @ там)

Даже от пули можно увернуться, без всякой матрицы.

Про уворачивание - если ты услышал выстрел, уже можно не уворачиваться, поскольку пуля пролетела мимо... ну а если пуля в тебя попала... скорее всего выстрела ты уже не услышишъ...(скорость пули "несколько" больше скорости звука...) так-что если ты слышишъ кругом выстрелы - все нармально... ну а стрейфовать, кувыркаться... двигаться маленькими перебежками - это всеканечно нужно...

 

Остальное вроде бы похоже на правду, но скоростью лошади действительно можно принебречь

Возможно. ради прикола можна и рассчитать.... )) тока мне нужны кое какие данные - масса стрелы и скорость лошади, скачушей во весь опор

[Engineer]

2 Ostgott:

QUOTE (SlipJ @ там)

Вон я думаю тов. Остгот подтвердит мои слова...

Подтверждаю.

Так, что-то вспомнилось: при мне срочник-калмык попал из АКМа короткой очередью стоя в ростовую мишень на 800 м. (без оптики).

Завидую. Я бы больше чем на 500 и пробовать не стал. Дикий народ, всё таки эти калмыки. Это у них там до сих пор практикуется конными загонная охота котлом?

 

А у нас одному снайперу с м24(оптика до 6х со встроенным коллиматором, ну или наоборот) сказали выстрелить в ногу типу, который думал, что он незаметно переходит границу территорий. Парень очень классный стрелок - на м16а3 выбивал 95 из 100. Попал не в ногу, а в плечо!  Так что тут уж как повезет - главное чтоб пуля долетела.

А с какой дистанции позвольте спросить? Из винтовки, которую я выше описал, мой друг попал как-то первой пулей в хвост летящему на высоте около 100 метров коршуну, всего - метров с 200 или чуть больше вдогон. Это вам не по бутылкам на стрельбище 95 из 100

 

2 Кенг:

Остальное вроде бы похоже на правду, но скоростью лошади действительно можно принебречь (сколько пролетит стрела, если она просто упадет со скачущей лошади?).

2 Ronin:

Пардон, но ты точно не технарь... я не решусь спорить с тобой по поводу исторических дат и количества стажающихся бойцов... но сдесь позволю себе не согласиться

2 SlipJ:

вот я и хочу спросить технаря.

Инженер, ты где?

2 Ronin:

Вопрос на сообразительность ) - если лошадь , несясь во весь опор вдруг останавливается как вкопанная на сколько метров и с какой скоростью полетит дальше взрослый человек ? ))

А вот в этом и есть разница :P Всадник упавший с той же лошади пролетит дольше чем упавшая из его руки стрела. А потом ещё и покатится . Дело всё в том же - в запасенной энергии, или, как тут выше писали в импульсе, но мне как то проще говорить в терминах энергии. Очевидно, что выпущенная с той же скоростью что и пуля стрела имела бы куда большую энергию. Отсюда и берется сравнение показателей. Стрела на 800 метров, а пуля ... тоже на 800 . То есть, чтобы сравнивать характеристики оружия Вам надо учитывать два показателя: вес и начальную скорость снаряда (скорость вылета). Для стрелы, с относительно небольшой скоростью вылета, но большим весом прибавка в скорости скачущей лошади, допустим 36 км/час или, что то же самое, 10 метров в секунду даёт увеличение дальности в сотню метров. А для пули, хоть ты с паровоза стреляй, существенного увеличения дальности не получишь. Вот в чём, как мне кажется, дело. Так что SlipJ погорячился, а Ronin в общем прав.

Для тяжелой срелы конь добавляет существенный процент начальной скорости, а для легкой пули с её скоростью вылета, допустим - 500 метров в секунду, лишние 10 почти ничего не дают.

Изменено 26 мая, 2003 пользователем Engineer

[Engineer]

2 Chernish:

А Запад колнечно "загнивает" но очень своеобразно.. заметьте - он высасывает мозги и энергию из всех этносов.. лучшие - самые талантливые, самые энергичные - уезжают туда и из Росии и из Индии и из Китая... так что источники пассионарности у них есть :-)

 

Я бы так не сказал. Уже не сказал. Прошлым летом мой друг приезжал, - он профессор в одном из штатовских университетов. Пытался набрать по грантам аспирантов себе на кафедру. Ходил месяц по физтеху и НИ ОДНОГО НЕ НАШЕЛ! Удивительно, правда? Ещё года два назад все туда ломились просто. Из моего курса в начале 90-х уехало до половины, а потом и больше бывало. Сейчас многие, наоборот, вернулись.

В Китае другой мой знакомый завлаб из был, - говорит и туда многие едут обратно из Штатов. Кто он там на 1000 долларов? Нищий, который пробирки моет. А дома он и на 300 зеленых уважаемый и обеспеченный молодой специалист. Так что это ещё вопрос, чем дело кончится. Ещё б президента и правительство не ов, так совсем неплохо бы было

[Ostgott]

Завидую. Я бы больше чем на 500 и пробовать не стал. Дикий народ, всё таки эти калмыки. Это у них там до сих пор практикуется конными загонная охота котлом?

И что самое интересное, писал по русски он грамотнее меня (меня например двойное yy во всяких прилагательных все время подводило).

[Engineer]

2 Ostgott:

И что самое интересное, писал по русски он грамотнее меня

Бывают конечно и случайные герои. Мой друг на сборах швырнул тяжелую гранату с ручкой на 47 метров и угодил точно в заполненый водой окоп для БМП (на 30 градусов левее цели ) А потом, на зависть всей роте, по 30 градусной жаре нырял полчаса, чтобы её достать, - не достал, но накупался вволю. Но калмык, всё же, дикий сын степи, хоть и грамотный. У него, наверное, зрение 120%.

[SlipJ]

Ребята, самая большая хохма в том, что Ронин в гневе заговорил грамотно!!!

[SlipJ]

А у нас одному снайперу с м24(оптика до 6х со встроенным коллиматором, ну или наоборот) сказали выстрелить в ногу типу, который думал, что он незаметно переходит границу территорий. Парень очень классный стрелок - на м16а3 выбивал 95 из 100. Попал не в ногу, а в плечо!  Так что тут уж как повезет - главное чтоб пуля долетела.

А с какой дистанции позвольте спросить? Из винтовки, которую я выше описал, мой друг попал как-то первой пулей в хвост летящему на высоте около 100 метров коршуну, всего - метров с 200 или чуть больше вдогон. Это вам не по бутылкам на стрельбище 95 из 100

На стрельбеще дистанция 200 метров, до "везунчика" - 500+.

[Ronin]

Ребята, самая большая хохма в том, что Ронин в гневе заговорил грамотно!!! 

Да ладно!, канчайте прикалываться...)) дело в том, что я еще в школе был приверженцем правила "как слышится - так и пишеттся..."

И в среде людей, которых знаю, и которые знают меня чатюсь именно так...

Есть конечно в этом и отрицательный момент - сейчас диплом дописываю и пстоянно ловлю себя на этих приколах..."каво,чиво"... порсто уже пристрастился... и привык... а вапще в школе какдато у миня 5-ка была... правда только в выпускных классах... ))

 

И вовсе я не гневался...гы...

[Marder]

Японские луки - ассиметричные, тоесть стрела приставляется не к середине, а ниже (одна треть от размера лука снизу, что составляет около 90 сантиметров...)

2 Ronin

Не ниже а выше, две трети длины лука внизу.

 

А у нас одному снайперу с м24(оптика до 6х со встроенным коллиматором, ну или наоборот) сказали выстрелить в ногу типу, который думал, что он незаметно переходит границу территорий. Парень очень классный стрелок - на м16а3 выбивал 95 из 100. Попал не в ногу, а в плечо!

На больших расстояниях прицельная марка коллиматорного прицела сопоставима с размером самой цели, наверно потому стрелок и попал не туда куда надо

[SlipJ]

2 Marder:

На больших расстояниях прицельная марка коллиматорного прицела сопоставима с размером самой цели, наверно потому стрелок и попал не туда куда надо

дык у него еще и оптика имелась...

[Ronin]

2 Marder:

 

Да нет же

как раз нижняя часть - одна треть от общей длины. Это видно и на японских рисунках и на чертежах да и сдравый смысл падсказывает, что японец не сможет приставить стрелу на высоте 190 см....(у лука дайкю)

Такие же луки можно встретить и у некоторых индейских народов...

[CELT]

А может ну их нафиг эти луки со стрелами а?

И вообще, пуля (стрела, болт, дротик...)- ДУРА!

а штык (копье, мечь, булава...)- МОЛОДЕЦ! :P

[Гость Konkord]

А может ну их нафиг эти луки со стрелами а?

И вообще, пуля (стрела, болт, дротик...)- ДУРА!

а штык (копье, мечь, булава...)- МОЛОДЕЦ!

Слова можно приписать русском витязю где - то перед Калкой (кстати, кто - нибудь будет 30ого отмечать годовщину?) при виде монголов. Я люблю как -раз сочетание выстрела и удара по расстроенному противнику.

[Marder]

Да нет же

как раз нижняя часть - одна треть от общей длины. Это видно и на японских рисунках и на чертежах да и сдравый смысл падсказывает, что японец не сможет приставить стрелу на высоте 190 см....(у лука дайкю)

Согласен, обшибся. Наверное вверх ногами на рисунок смотрел