Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

24 мая, 2003

А какие тут могут быть аргументы?? Европа была нещадно монголами бита. Не только Венеция от которой Бату отделяли несколько дней пути, но даже Париж был в панике!

И вообще, для тех кто не в курсе поясню что такое "рыцарское войско", это прекрасно обученый и великолепно вооруженный сброд!

24 мая, 2003

Кельт, это спорный момент. Довольно таки. ;-) Кстати, можно сравнивать и с самураями - тоже сброд получается, поскольку военная каста всегда предполагала достойным сражение только с равными. А с крестьянами никакой корысти - они все равно разбегутся.

Ваши аргументы ?

Пока нет. В Инете маловато материалов по походу Бату в Европе, чтобы чтоо чем-то рассуждать. Придется в библиотеках порыться - однако, пока диплом на носу, этого сделать не смогу.

24 мая, 2003

Ух тыыыыы.... (я валялся по полу в корчах от смеха). И зачем тогда люди калаши изобретают? Дык, значит, это... Баллиста фигня по сравнению с таким луком.

"калаши" люди придумывают, чтобы за 2 года муштры из балбесов делать более-меене боеспособные боевые еденицы.... Исскуству стрельбы из лука у монголов учили с трех лет. А конной езде - еще до того как ребенок учился ходить...(ево к седлу привязывали...)

ну а по поводу параметров наверное соглашусь - не профильтровал - тут либо с пробиванием доспеха лажа(на таком излете крайне мало вероятно...) либо с дистанцией, на которой эти доспехи пробивались... (возможно у автора лажа с единицами измерения - вместо метра шаги например...- если так то цыфра совпадает с другими источниками...)

объяснить что хотя спортивные рекорды при стрельбе из турецкого (ака монгольского) лука султана Селима Третьего в 1798 г. зафиксированы на 889 метрах, это все шуточки, а в бою в среднем лук бил убойно не далее чем метров на 200, причем эффективно - вообще на 100 с небольшим... А уж пробивать доспехи на 400 метрах...

Достоверно... но не думаю что султан жестоко тренировался с 3х лет и рекорды ставил с коня (а это еще плюс до ста шагов) скорее всего он вошол бы возможно в 1000 лучших стрелков ордынского времени...

еще немного лирики :

Для самурая умение владеть луком было столь же важно, как и умение владеть мечом, и существовала целая серия разнообразных вариантов состязаний по стрельбе. В "ябусамэ" воин должен был на полном скаку поразить серию неподвижных мишеней, выпустив по три стрелы с интервалом в 10 секунд. "Инагаси" напоминало стендовую стрельбу по летящим целям. "Энтэки" тренировало способность выпускать стрелу на дальние дистанции... выдающиеся стрелки выпускали стрелы, летящие на расстояние до километра. Во всяком случае, сражение очень часто начиналось с обмена "дальними стрелами", превращавшимися в подобие соревнования снайперов, перешибавших основание веера или перерезавших тетиву лука противника стрелой с раздвоенным наконечником с расстояния в несколько сот метров.

Существовала и система стрельбы на время, когда в течение суток воин мог, не останавливаясь, выпустить несколько тысяч стрел . Рекорд XVII века - некий Вадза Датира выпустил за 24 часа 8133 стрелы, то есть грубо говоря, по 340 стрел в час. В минуту это получается всего 5-6 стрел, но ведь испытание длилось 1140 минут! А обычная боевая скорострельность японских лучников составляла 2-3 стрелы, как и английских.

24 мая, 2003

2 Ronin:

Плиз, обдумывайте свои высказывания с точки зрения физики:

прицельная дальность стрельбы автомата калашникова - 400 метров.

так что про луки стреляющие на километр я вобще молчу.

рекорды ставил с коня (а это еще плюс до ста шагов)

опять же физика, чтобы стрельнуть с лука надо приложить к нему определенное усилие, и почему-то мне кажется что усилие при стрельбе с земли будет гораздо больше чем при стрельбе с коня.

24 мая, 2003

2 SlipJ:

прицельная дальность стрельбы автомата калашникова - 400 метров.
так что про луки стреляющие на километр я вобще молчу.

Прицельная дистанция штурмовой винтовки АК-74 - 1000 метров

Максимальное расстояние полета пули - 3150 метров...

Большой-Юми-лук достигал размеров 280 сантиметров а стрелы - 15 ладоней. Не каждый европеец мог дотянуть титеву такого лука хотябы до уровня лица, я уже не говорю про то, чтобы завести руку далеко за ухо, так как это делали японцы...

и я не говорил что километр - прицельная дистанция...стрелы залетали на 1000 метров...но это конечно же не была каждодневная практика боев...

По поводу стрельбы с коня : если вы в седле всю свою сознательную жизнь, если вы в седле спите, едите и размножаетесь то стрельба из лука для вас не проблема... Тем более, что вы выше пешего сочти на целый рост. Из физики нам также известно, что тело, брошеное с движущейся платформы по ходу ее движения имеет скорость V=Vтела+Vплатформы...

24 мая, 2003

Прицельная дистанция штурмовой винтовки АК-74 - 1000 метров

ХА!!! Ты это мне рассказываешь?! у м16 прицельная дальность больше чем у АК-74, и тем не менее она не привышает 500 метров. При это и 500 метров м16 и 400 у АК-74 - цифры гипотетические на самом деле эффективная дальность стрельбы не превышает половины этого значения. У винтовки Драгунова эффективная дальность боя - 600 метров.

Теперь еще раз Испльзуй знания физики полученные хотя-бы в школе!!! ты на расстоянии километра видишь человека? какого он размера? ты в состояни в него попасть без кучи оптики или даже с оптикой но из автоматической винтовки??? Если да, то ты величайший стрелок из существующих!

Подумай о том что ты городишь про размеры лука - японцы одна из самых низкорослых наций на земле! и трехметровые луки они не смогут натянуть потому, что натягивать их предется над головой!!!

Из физики нам также известно, что тело, брошеное с движущейся платформы по ходу ее движения имеет скорость V=Vтела+Vплатформы...

Ты понял чего сказал?

Стрела имеет скорость равную скорости стрелы + скорость лошади!!!

Это просто ЛОЛИЩЕ!!!

ЗЫ. Прошу простить резкость, но подобный бред (прошу прощения) очень злит!

24 мая, 2003

вводная лекция по физике:

известно, что тело, брошеное с движущейся платформы по ходу ее движения имеет скорость V=Vтела+Vплатформы...

примерно такой формуле могут соответствовать 2 ситуации:

1. Скорость тела в движущейся системе отсчета имеет скорость отнсительно неподвижной системы равную скорости тела + скорость системы.

Пример: человек идет по плоту: его скорость равна V1, плот движется по реке со скоростью V2, тогда скорость человека относительно берега равна V1 + V2.

Почему не подходит: обьект скорость которого определяется все время взаимодействует с внутренней системой.

2. Тут надо начать с примера: Камень скатывается с тележки при ее остановке, при этом в начале своего движения он имеет скорость начальную равную скорости тележки! т.е. в случае с вашим конным лучником скорость лошади...

Почему не подходит: в таком случае, чтобы стрела полетела нужно сначла остановить лошадь , и смею вас уверить, такая стрела далеко не улетит...

Пусть тов. Инженер (будучи исходя из своего ника, человеком связаным с физикой) уточнит мои "выкладки" или опровергнет их. Все таки моя специальность далека от физики и на 100% точность я не претендую...

24 мая, 2003

Луки на километр это конечно нонсенс.

24 мая, 2003

А какие тут могут быть аргументы?? Европа была нещадно монголами бита.

Я хоть и поклонник могольской военной школы :-) но все таки это явное преувеличение. Нещадно бита - хотя и с трудом - была Венгрия. По Польше монголы пронеслись небольшим корпусом, который потом разбил немецко-польское войско при Лигнице (для того чтобы было понятно какой масштаб этого сражения: в нем погибло 6 (шесть) братьев ТО, правда, участвовали еще силезские и малопольские отряды, но не думаю что отряд тевтонов был самым маленьким). В итоге же этот корпус - состоявший по некоторым данным вообще не из монголов а из русских и половцев под командованием тамплиера Питера (Петы) - был разбит боярином Ярославом под Оломоуцем в Чехии.. Пету взяли в плен и очень удивились

Многие каменные твердыни монголы даже в Венгрии не взяли.

С главными силами Запада они даже не столкнулись (правда, Св.РИ была с ними в тайных переговорах о союзе а удар наносился по гвельфской - папской - коалиции).

Мощь Франции - с населением в 20 млн. чел и уже с Сорбонной- была несопоставима с ресурсами Бату. Думаю в самом страшном сне невозможно объективно представить себе всадников Бату перед Нотр-Дам де Пари... А ведь до Франции были еще германские земли, вовсе не одобрявшие переговоров императора фридриха Второго с ханом, и Италия опять же...

Китай монголы покоряли 80 лет. Думаю, что Европу они просто не смогли бы вообще покорить - она слишком от них далека была, а ресурсов Золотой Орды на это явно не хватало :-)

И никакое преимущество в стратегии - организации не помогло бы при таком неравенстве сил...

24 мая, 2003

Луки на километр это конечно нон

Имхо просто надо четко отделять спортивные рекорды (стрельба Селима - мировой рекорд зафиксированный по всем правилам, японские стрельбы на километр - со слов японцев) - от боевой стрельбы. В романе Белый Отряд Конан Дойля тоже лучник натужившись лежа на земле натянув тетиву ногами пульнул стрелу дальше арбалетного болта.. но в бою так не стреляли :-)

24 мая, 2003

1. Для Европы - Руси это совершенно нехарактерно в такой форме, но монголы то пришли из другого мира :-) Бела удрал на остров на адриатике - вот за ним и пошли ... "Последнее море" тут ни при чем - метафора красивая :-) (имхо).

2.Если не привлекать - бог знает откуда. Наверное оттуда же откуда как чертики из табакерки выскочили блестящие маршалы Наполеона и - при всей нашей критике СССР - плеяда сталинских маршалов ВОВ. Бывают такие "скопления звезд"...

Прошу прощения за цитирование кусками, но если вес то не влезит на страницу .

1. Тут есть маленькая несуразица - утверждалось, что у монгол Чингис-хана (и его последователей) была лучшая на тот момент разведка (стратегическая). Получается что она не разобралась в таких вопросах, что есть очень странно - ????

2. Я тут сразу по пассионарности напишу - про Наполеоновских маршалов не специалист, не буду, а вот по сталинским вопрос изучал (зацепил в свое время Суворов) - а вырастили их, многих при этом прогнав через лагеря, также как и многих ученых и специалистов в разных областях деятельности (до сих пор пользуемся). А теперь собственно по пассионарности - ваш вывод (у гениев дети дегенераты)выглядит несколько надуманным - могу посоветовать перечитать Гумилева "Этногенезис" (но не буду) - там все с точностью до наоборот - пассионарность передается по наследству рассеиваясь от центра мутации к границам ареала. И увязать с психоанализом будет трудновато - ибо сказано - физическая энергия (но приборы не обнаруживают ). В теории пассионарности мне не нравиться многое (а многое нравится) - особенно предопределенность - родился с большим показателем пассионарности - все либо герой, либо злодей(но великий), со средним - гармоник, опора общества, с малым - все п....ц, люмпен и толку от тебя по жизни нету .

24 мая, 2003

И очень интересный вопрос: в какой стадии находится сейчас русский народ, монгольский, казахский(персонально) американский?
Европа похоже в стадии гомеостаза

И вот тут еще одна причина по которой я не люблю теорию пассионарности созданную (?) Гумилевым Л.Н.

У него есть четкий вывод:

1. Европу + ее структурная часть США в обскурации (короче говоря загнивает со страшной силой).

2. Про казахский нечего не скажу ибо вопрос спорный.

3. Но самое главное Русский народ на переломе и впереди фаза расцвета (300 лет пообещал).

Вам это ничего не напоминает

24 мая, 2003

но все таки это явное преувеличение

Фууф. Спасибо. Кстати, не подскажете, есть ли в Инете какие ресурсы на тему похода монголов в Европу?

если вы в седле спите, едите и размножаетесь то стрельба из лука для вас не проблема...

Но тем не менее, сверхчеловека из вас не получится

японцы одна из самых низкорослых наций на земле! и трехметровые луки они не смогут натянуть потому, что натягивать их предется над головой!!!

Ну, вообще-то, это, кажется, было по правде. Типа "конные луки". Для всадников only.

24 мая, 2003

2 xcb:

1. Европу + ее структурная часть США в обскурации (короче говоря загнивает со страшной силой).
2. Про казахский нечего не скажу ибо вопрос спорный.

3. Но самое главное Русский народ на переломе и впереди фаза расцвета (300 лет пообещал).

Вам это ничего не напоминает

насчёт первого стопудово согласен. А насчёт второго и третьего тоже хотелось бы послушать г-на Черныша

25 мая, 2003

Но самое главное Русский народ на переломе и впереди фаза расцвета (300 лет пообещал).

Д.Ч.* В октябре 1993 г. я писал об этом статью "Россия в сумерках обскурации".. сейчас не все так мрачно кажется - но вообще оснований для оптимизма не так уж много :-). Могу подкинуть параллель - сравните как распадался и погибал Арабский халифат вскоре после стремительного подъема - не пережив фазу надлома из-за антисистем исмалиизма, карматства и пр. Не напоминает нас? Хотя сам Л.Н. считал что у России впереди - "золотая осень"...

А Запад колнечно "загнивает" но очень своеобразно.. заметьте - он высасывает мозги и энергию из всех этносов.. лучшие - самые талантливые, самые энергичные - уезжают туда и из Росии и из Индии и из Китая... так что источники пассионарности у них есть :-)

По психоанализзу - лучше всего забудьте все это.. без глубокого влезания в совершенно необычный и не очень известный материал не разберешься - а вам это надо? Считайте что я не прав :-)

25 мая, 2003

Кстати, не подскажете, есть ли в Инете какие ресурсы на тему похода монголов в Европу?

Я не очень в сети разбираюсь.. но знаю сайт XIII век (www.thietmar.narod.ru). Там есть кое-что + ссылки на другие ресурсы.

25 мая, 2003

2 Chernish:

Нас били, топили, морили болезнями, душили, стравливали друг с другом и тем не менее человечество живо и продолжает развиваться.

"А чем докажешь?"

"Я жив? Вот так-то..." (с) Тот самый Мюнхаузен.

25 мая, 2003

2 SlipJ:

Вот-вот - это и для меня главное основание для оптимизма.. "Говорите Россия триста лет стоит на краю пропасти? И что же? Все еще стоит и не падает!" (какая-то буржуазная газета 22 февраля 1917 г. гы :P ). И все еще стоим! И стоять будем...

25 мая, 2003

Говорите Россия триста лет стоит на краю пропасти?

Нууу, с тех пор мы шагнули далеко вперед...

25 мая, 2003

2 Sir Jan:

ага, на другую сторону пропасти.

25 мая, 2003

2 SlipJ:

ага, на другую сторону пропасти.

Хорошо сказано!

25 мая, 2003

2 SlipJ:

Очень мило...

ХА!!! Ты это мне рассказываешь?! у м16 прицельная дальность больше чем у АК-74, и тем не менее она не привышает 500 метров.

Я тебе этого не рассказываю. Так написано на официальном сайте Калашникова....

ты на расстоянии километра видишь человека? какого он размера? ты в состояни в него попасть без кучи оптики

Где в моем месе говорилось о том что ктото в когото попал ? Стрела залетела... и вроде все... За сколко среднестатистический солдат порбежит стометровку(без обмундирования) ? А какой нибуть моррис грин ? - 8 и 99 сотых.... в этом то и состоит разница между каждодневной практикой и достижениями, стоящими на грани возможного....

тем паче я же не говорил, что это я ее пустил - такой молодец...

Я привожу лишъ некоторые цитаты, причем вполне с нормалных ресурсов... исторические клубы, клубы исторической реконструкции..., где есть и информация о первоисточниках... Данные не апсолютны, как и все в этом мире и подлежат обсуждению... НО вашы посты звучат апсолютно безопеляционно порой... и порой порсто обидно... я лищъ даю информаию к обсуждению... Говорят- в споре рождается истина(мало вероятно...), в спорах зря гибнут люди (обычная практика человеческой глупости...)

Подумай о том что ты городишь про размеры лука - японцы одна из самых низкорослых наций на земле! и трехметровые луки они не смогут натянуть потому, что натягивать их предется над головой!!!

Японские луки - ассиметричные, тоесть стрела приставляется не к середине, а ниже (одна треть от размера лука снизу, что составляет около 90 сантиметров...) и даже самый низкорослый японец мог пользоваться таким луком. Приче они также стреляли и с колена....

На моем аватаре этот лук немного видно... Часть от земли до пояса сидящего - нижняя чать лука... - верхнюю не видно...

Это просто ЛОЛИЩЕ!!!

- этого тех. термина я точно не понял....

вводная лекция по физике:
QUOTE (Ronin @ там)

известно, что тело, брошеное с движущейся платформы по ходу ее движения имеет скорость V=Vтела+Vплатформы...

примерно такой формуле могут соответствовать 2 ситуации:

1. Скорость тела в движущейся системе отсчета имеет скорость отнсительно неподвижной системы равную скорости тела + скорость системы.

Пример: человек идет по плоту: его скорость равна V1, плот движется по реке со скоростью V2, тогда скорость человека относительно берега равна V1 + V2.

Почему не подходит: обьект скорость которого определяется все время взаимодействует с внутренней системой.

2. Тут надо начать с примера: Камень скатывается с тележки при ее остановке, при этом в начале своего движения он имеет скорость начальную равную скорости тележки! т.е. в случае с вашим конным лучником скорость лошади...

Почему не подходит: в таком случае, чтобы стрела полетела нужно сначла остановить лошадь , и смею вас уверить, такая стрела далеко не улетит...

Пардон, но ты точно не технарь... я не решусь спорить с тобой по поводу исторических дат и количества стажающихся бойцов... но сдесь позволю себе не согласиться

Есть такие понятия как момент силы и инерция.

Стандартный вопрос на уроке физики- Как прыгать с движущегося поезда ? - ответ - спиной по ходу поезда - в этом случае скорость, с которой ты влетишъ в землю будет меньше и у тебя будут шансы ничего не сломать...

По первому пункту - рассмотри 3 ситуации - 1-человек прыкает вперед с неподвижного плота, 2 - прыгает с подвижного плота по ходу движения, 3 - прыгает с подвижного плота против хода ....

По второму вопорсу - апсолютно безосновательно... выпущенная стрела будет иметь обычный начальный импулс + импульс, заданый движением коня... если ты бросишъ камень из самолета вперед, он веть поначалу обгонит самолет ? не так ли ? хотя ты обычно не бросаешъ камни со скоростью 500 кмч...

25 мая, 2003

Пардон, но ты точно не технарь...

вот я и хочу спросить технаря.

Инженер, ты где?

Кстати, обращаю твое внимание, на то, что ты написал не про импульсы, не про моменты силы, но исключительно про скорости.

Я не утверждаю, что скорость движения лошади не играет аболютно никакой роли, но даже в этом случае скоростью лошади поотношению к скорости стрелы можно абсолютно спокойно принебречь.

25 мая, 2003

2 Ronin:

Я тебе этого не рассказываю. Так написано на официальном сайте Калашникова....

Ссылку плиз.

http://www.arms.ru/Guns/autogun/an.htm - это не калаш-74, это Абакан, разработка 80-ых, куда более эффективная, посмотри в характеристиках:

Прицельная дальность до 600 метров

кстати на том же сайте подтверждение того, что прицельная дальность М16 - 500 метров.

ЗЫ. По поводу

Я привожу лишъ некоторые цитаты, причем вполне с нормалных ресурсов... исторические клубы, клубы исторической реконструкции..., где есть и информация о первоисточниках...

я не видел ни одной ссылки вообще в ваших постах.

25 мая, 2003

2 SlipJ:

Кстати, обращаю твое внимание, на то, что ты написал не про импульсы, не про моменты силы, но исключительно про скорости.

Я все же надеюсь, что не на экзамене по физике... и не хотелось бы засорять топик выкладками и схемами... Хорошо, если скорости - то скорости в начальный момент вылета стрелы, что непосредственно связано и с импульсом и с моментом силы.... неважно... суть явления от этого не меняется...

скорость движения лошади не играет аболютно никакой роли

Вопрос на сообразительность ) - если лошадь , несясь во весь опор вдруг останавливается как вкопанная на сколько метров и с какой скоростью полетит дальше взрослый человек ? ))

Ссылку плиз.

Плиз -http://kalashnikov.guns.ru/models/ka100.html

я не видел ни одной ссылки вообще в ваших постах.

Всетаки я сдесь не докторскую по истории защищаю... мы сдесь порсто общаемся... высказываем мысли, гипотезы.... и т.д.

Подобная формалистика порядком и так пожизни паднадаела... тем паче я не думаю что вы увидев ссылку и даже пойдя по ней начнете говорить: " О, великий и мудрый, ты просветил нас !!!, ты дал нам лабуду, которой мы еще не видели и она в корне изменила наше мировозрение... !!!!" (прашу канечна извинить.... понесло... )

вот одна из лУбимых -

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/pro...pan/samurai.htm

ну и настольные - Будосёсинсю, Хагакуре...- это Библия...

Войти

Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

Рекомендуемые сообщения

CELT

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

badbug

Игорь

Sabudai

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Wiz

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация