Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

29 мая, 2003

2 xcb:

Я имею виду регионы на направлении главного удара, возможность захвата которых очевидна.

29 мая, 2003

2 xcb:
Я имею виду регионы на направлении главного удара, возможность захвата которых очевидна.

Поясните, с примерами пожалуйста.

29 мая, 2003

2 xcb:

К сожалению, мне примеры такого приема на уровне большой стратегии неизвестны, может Д.Ч. с Конкордом что-нибудь предложат, а вот для бандитов, мелких чиновников и армейских сержантов это просто элементарно.

29 мая, 2003

даже за каким то лядом убил послов Бату в Венгрию и вскрыл письмо хана папе

Интерсно, неужели в те времена были так сильны политические связи, что складывались подобные геополитические альянсы? Кстати а где об этом можно подробнее почитать?

29 мая, 2003

Возвращаясь к камикадзе. Оченно хотелось бы услышать Ронина.

Первое вторжение - 40 тысяч монголов, второе - до 140 тысяч. Япония объединена сегунатом. Текущий Ходзе весьма хороший правитель и грамотный военначальник (создание береговых укреплений, активное противодействие десанту, включая ночные захваты монгольских судов спецгруппами). Японцы четко осознавали, что захват означает смерть нации, и действительно, вырезав большую часть японцев, Хубилай завез бы не только китайскую администрацию, и Япония превратилась бы в нечто вроде Тайваня. Так что без дубины (или яри) народной войны здесь бы не обошлось. А значит объединенная единым порывом Япония победила бы захватчиков.

P.S. Вопрос, а кто-нибудь захватывал Японию на эксперте так, чтобыне оставалось ребельских провинций и везде была бы хотя бы 100% лояльность?

29 мая, 2003

Кстати а где об этом можно подробнее почитать?

О преступлении Юрия? В материалах венгерского монаха Юлиана которому он это письмо показывал и рассказывал как дело было. А вообще о дипломатии того времени на русском хороших работ я что-то не припоминаю

29 мая, 2003

2 Ostgott:

Возвращаясь к камикадзе. Оченно хотелось бы услышать Ронина.

Да... тема неоднозначная... С одной стороны хочется крикнуть "банзай"- японцы всех парвут... но с другой стороны - Японии крупно повезло оба раза... Тактика монгол в корне отличалась от японской и выжившие в прибережных стычках японцы многое для себя вынесли...Хидеёси - маладец... да и перетрухали они канкретно... реально мобилизовали все и вся, чуть ли не линию Мажино саздали... в напрягах ходили пака Хубилай не атправился к праотцам... но тем не мене головы не склонили - казнили нафиг всех послов монгольских с их филькиными граматами... - вот это по японски... Кстати регента Ходзё после всех этих напрягов таки сместили... поторвал народное хозяйство непомерной милитаризацией....

Да... тяжко пришлось бы японцам... но и манголам не сладко... Была у самураев такая традиция - в своем доме вооружать даже домочадцев и слуг и даже в мирное время... Вспотели бы монголы... это им не китайцы...

Думаете поста так америкозы аж 2 бомбы киданули, пака император не капитулирвал ?

Они знали, что было на Окинаве и воопще в тихом океане, где японцы каждый клочек земли окопали и это за 1000и миль от Японии... Если бы америкосы попытались бы высаживаться и брать японию штурмом... что бы сделали с их бравыми морпехами без поддержки их бравых линейных кораблей, вспахивавших землю перед каждым "штурмом" пехоты...

Я застыл, точно идол каменный.

Солнце ровно в зените стоит.

Поединок.

была в Японии такая школа- "иаи-дзюцу" -школа мгновенного обнажения меча и разрубания противника с одного удара. Профессионал "иаи-дзюцу" во время схватки стоял неподвижно, вынуждая противника напасть первым, чтобы в ответ нанести свой коронный единственный удар.- реально джидаи...

29 мая, 2003

Они знали, что было на Окинаве и воопще в тихом океане, где японцы каждый клочек земли окопали и это за 1000и миль от Японии... Если бы америкосы попытались бы высаживаться и брать японию штурмом... что бы сделали с их бравыми морпехами без поддержки их бравых линейных кораблей, вспахивавших землю перед каждым "штурмом" пехоты...

Боюсь в этом случае в гости к самураям пожаловала бы русская гвардия на Т-34-85. Цихе и Циха им не соперники и по пушке и по бронированию. Горючки нет. Производство в ауте. Сколько продержится Хоккайдо? К тому же бамбуковое копье плохой аргумет против Шерманов и Тандерболтов. Партизанщина конечно продолжалась бы долго но в конечном итоге она была бесперспективна. На крайняк можно было привезти китайские дивизии мстить злобным оккупантам. К слову и без линкоров 155 мм пушки американской армии были весьма эффективны- более 50% потерь немцев на западе на совести артиллерии союзников.

29 мая, 2003

2 Ostgott:

Первое вторжение - 40 тысяч монголов, второе - до 140 тысяч

откуда у тебя такие числа?И сколько судов нужно для транспортировки ТАКОГО ОГРОМНОГО войска?При этом,ни монголы,ни китайцы,ни корейцы,ни японцы не были"морскими" нациями в полном смысле слова...

Одно можно сказать,ниппонцы могли бы дать достойный отпор монголам,почти исключительно пехотными самураями.

29 мая, 2003

сколько судов нужно для транспортировки ТАКОГО ОГРОМНОГО войска?

Так у них во флоте было по несколько ТЫСЯЧ кораблей.. а поскольку не моряки -то и потонули полностью при тайфуне...

29 мая, 2003

Приветствую Всех, Уважаемых собеседников.

Это мой первый топик. Выражаю скромную надежду на наше дальнейшее плодотворное и интересное общение.

Хотя основная тема форума Рыцарская Военная Единица (тяжеловооруженный воин) против Монгола (легковооруженного), предлагаю Вам вспомнить, что в поединке 2 бойцов побеждает не тот, у кого больше железа, а тот у кого военной смекалки поболе будет.

Поясню:

1) Рыцарь:

а) ДОСПЕХ(рассматриваеться тяжелая броня пешего воина):

Минусы:

БОЛЬШАЯ ТЯЖЕСТЬ, ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ГИБКОСТИ (ходячий танк).

Плюсы:

Непосредственно БРОНЯ (коментировать думаю, что не стоит)

б) Оружие (относиться как к древковым так и бездревковым)

Минусы:

В большинстве своем - Двуручное(Тяжелое), требующее Инерционно-Разгонных ударов.(при работе с таким главное не выпустить его из рук). Беспомощность на весь период времени разворота лезвия.

Плюсы:

Против такого удара редко чтото спасает.(если уж по Вам попали то ВЫ 'попали' )

2) Самурай(стандартный доспех+катана)

а)Доспех:

Минусы:

Не спасает от Сокрушающих ударов.

Плюсы:

Не сковывает движения.

Отлично держит скользящие удары лезвием и проникающие стрелами.

Относительно легкий

б) Оружие

Минусы:

Не пробивает Тяжелую броню.

Плюсы:

Относительно легкий.

Отлично управляется(на собственном опыте могу добавить, что в истинном поединке не ты управляешь мечем, а ты просто стараешься Ему не мешать).

Теперь рассмотрим поединок:

Главной целью Рыцаря - ПОПАСТЬ ПО ПРОТИВНИКУ!

Главная цель Самурая - НЕ ПОПАСТЬ ПОД УДАР! и СВАЛИТЬ ПРОТИВНИКА НА ЗЕМЛЮ, ОСЛЕПИТЬ(например землей... забрала были без стекла... ).

Вот и смотрим теперь на то, что получилось:

Измотанный по самое немогу тяжелый броневик с Двуручным (тяжеленным!!!) мечем в руках, радостно скачет за вертким Самураем(удачливость одно из основопологающих качеств любого воина)

Варианты есть?

На мой взгляд НЕТ.

Хотя по сути столкнуть 2 отдельных мировозрения, две отдельные школы не коректно.

30 мая, 2003

Приветствую Всех, Уважаемых собеседников.
Это мой первый топик. Выражаю скромную надежду на наше дальнейшее плодотворное и интересное общение.

Вот и смотрим теперь на то, что получилось:

Измотанный по самое немогу тяжелый броневик с Двуручным (тяжеленным!!!) мечем в руках, радостно скачет за вертким Самураем(удачливость одно из основопологающих качеств любого воина)

Варианты есть?

На мой взгляд НЕТ.

Хотя по сути столкнуть 2 отдельных мировозрения, две отдельные школы не коректно.

Здравствуйте, уважаемый!!!

Судя по вашему Аватару и высказываниям, вы занимались (??) восточными единоборствами (айки-до??).

Так вот для примера такого боя прочтите Никитина Юрия "Грааль ч.1", о посещении монастыря, а потом поспорим .

ЗЫ А при чем здесь самураи - ????

30 мая, 2003

2 Морихей Уесиба:

Не так, совсем не так. Качество хорошего рыцарского доспеха как раз таково, что не сковывает движений (ну получше он японского), да и по части тактической гибкости в поединках рыцари самураям не уступят, а физическая подготовка рыцарей рассчитана именно на тяжелый доспех и оружие. Кстати, насколько мне известно, в единственном масштабном столкновении европейской и японской школ боя с применением холодного оружия самураи проиграли испанцам вчистую.

Речь в топике идет о соотношениии армий, а не отдельных бойцов. Монголы по одному не нападают .

30 мая, 2003

2 Морихей Уесиба:

Насчет тяжести рыцарского доспеха и его сковывающих свойств вы несколько заблуждаетесь (вслед за популярными книжками по истории).

Вот что мог делать в тяжелом рыцарском доспехе начала 15 века (по терминологии МТВ - готическом) маршал Бусико (знаменитый защитник Константинополя, участник Никопольской битвы и Столетней войны и пр. и пр.)

"Бусико прыгал в полном вооружении, за исключением бацинета, и танцевал в стальном панцире; в полном вооружении вскакивал на своего коня, не ставя ногу в стремя; вскакивал с земли на коня за спину движущемуся всаднику, ухватившись лишь одной рукой за рукав этого всадника; взявшись одной рукой за седельную луку, а другой ухватившись за холку, перепрыгивал через большого коня; между двух стен высотой в башню, стоящих в сажени друг от друга, мог поднятся до верха, упираясь лишь ногами и руками и не упав ни при подъеме ни при мпуске; мог в стальной кирасе подняться по обратной стороне длинной лестницы, поставленной к стене, до самого верха без помощи ног, хватаясь только руками за поперечины, а без кирасы мог одной рукой подняться на несколько поперечин". (Ф.Контамин. Война в Средние века, с.233).

Понятно, что Бусико - это чемпион. Но думаю его отрыв от "обычных" рыцарей не так велик как у чемпиона мира от мастеров спорта сегодня

Этот пример показывает по крайней мере что легенда о тяжести и громоздкости рыцарского доспеха несколько преувеличена.

Хотя конечно рыцарский доспех весил порядка 25 кг, а самурайский - 6-8 кг.. - но не стоит преувеличивать преимущества самураенв в подвижности и легкости :-) Не уверен что оно компенсировало преимущество рыцаря в рукопашной...

Что касается мечей то даже двуручные весили не более 2,5 кг самые массивные.. а обычные - менее 1 кг - и это пренебрегаемо малое отличие от японских мечей...

30 мая, 2003

Я имею в виду такой ход, как захват и разграбление всего, кроме определенной области - в результате соседи на князя этой области начинают косо поглядывать и происходит междусобойчик, а монголы на некоторое время могут забыть о прблеме усмирения - после гражданки-то сами хану будут рады.

Это было известно еще со времен Цезря, соперничество гальских кланов и умелое заключение с ними союзов поставило под римские знамена клан эдуи, и раскалывало единое сопротивление кельтов. "Разделяй и властвуй!"

Вообще, подобных примеров много, надо только поскрестись по книгам дома, в выходные (если время будет) развлекусь. Но с другой стороны, такая высшая политика - тайна за семью печатями, видно только последствия. Еще вариант - князь Олег перед Куликовской битвой - после разорения Перяславля - Рязанского и Вожжи якобы поддерживает Ягайло (союзника Мамая), но не объединяется с ним по пути, и все время чуть впереди его войска, как бы прикрывая тылы Дмитрия Миосковского. Ситуация более чем интересная, но на веки Олег - предатель. А ведь даже сам Дмитрий после Куликова поля ничего против Олега не делал, хотя и мог бы, ели бы Олег действительно был предателем.

30 мая, 2003

2 Konkord:

Тайный союз - это как раз понятно. Я имею в виду манипулирование не союзниками, а противниками, когда на союз с тобой никто не идет и времени на дипломатические финты не хватает.

30 мая, 2003

это вместо поста.. ))

Удар мечами наискось - словно дрожанье крыльев

Невесомой стрекозы, зависшей на мгновенье

Над мерцающей гладью пруда

30 мая, 2003

Что касается мечей то даже двуручные весили не более 2,5 кг

СЛЭШЕР - двуручный меч английских рыцарей.

Длина до 2000 мм, вес до 8 кг - Причем сдесь болщее значение имеет не столько вес сколько инерция такого меча... Разгнать его и удержать на излете всетаки поблема....

по поводу доспехов самураев - я думаю он смело мог бы выходить в одних хакама, поскольку удар такого двурушника ни один японский доспех не выдержит, а если и выдержит - не выдержит владелец доспеха... не та структура - пластинчатый, он более элатичен, поэтому даже не сломавшись он не предотвратит поовреждений воина.... НО в

этом и плюс - отказ от доспеха как такового дает еще большую свободу и скорость.

у японцев были весма нетрадиционные методы борьбы... например школа иаи-дзюцу - воин доставал меч из ножен, делал один удар и вкладывал его обратно... портивник как правило был уже мертв... - школа одного удара... К тому же было множество метод выведения противника из равновесия, что привенительно к рыцарю эффективно вдвойне...))

Бусико прыгал в полном вооружении

- да... )) я восхищен... выдающийся был наверное человек... )) сейчас только самые крутые каскаделы проделывают такие труки с заскоками на коней.. и то баз доспехов.... заправский кавбой....

НО все же пока одни рыцари запрыгивали на коня сзади без стремян других усаживали в седло всем гуртом... Было дело ? ))

Кстати, насколько мне известно, в единственном масштабном столкновении европейской и японской школ боя с применением холодного оружия самураи проиграли испанцам вчистую.

Да... что было то было.... я до сих пор понять не могу как это поризошло... Но испанцы были уже далеко не готическими рыцарями - это были фехтовальщики, причем не самого дурного пошиба... и работали они не двурушниками а шпагами и рапирами...

В чем тут дело ? Думаю вот в чем - да, действительно апсолютно различные подходы к самой технике, философии поцесса -- в Японии класическая школа фехтования оставалась неизменной - развитие шло лишъ в сторону более досконального исполнения уже существующих приемов - так велел Путь - иначе, если ты начьнех хитрить , действовать не по правилам - тебя могли обвинить в трусости, даже если ты и вышел победителем.

В Европе - все наоборот - ни кто не желал посвящать исскуству фехтования жизь - всем нужны были несложные и максимально эффективные приемы, позволяюжие ри любом раскладе добиться своего и ни у кого не возникало мысли будит ли примененный прием тактичен по отношению к портивнику - европейский прагматизм в чистом виде...

Навероное японцы и не могли выиграть, поскольку для них смерть лучше потери чести, ну а если это потешило самолюбие испанцев - то пусть их...

Перед вишней в цвету

Померкла в облачной дымке

Пристыженная луна

31 мая, 2003

других усаживали в седло всем гуртом...

Сколько раз вам повторять, а? Такое было только на турнирах! Боевой доспех - это несколько иное.

СЛЭШЕР - двуручный меч английских рыцарей.
Длина до 2000 мм, вес до 8 кг

Откуда такие занимательные сведения? Из того же источника, что и "прицельная стрельба из лука на 400 метров"?

Но испанцы были уже далеко не готическими рыцарями - это были фехтовальщики, причем не самого дурного пошиба... и работали они не двурушниками а шпагами и рапирами...

Ага. А до этого, думаешь, мечами как ломами работали?

В Европе - все наоборот - ни кто не желал посвящать исскуству фехтования жизь

Вы, видимо, слишком мало знаете про Европу. Зайдите для разнообразия на http://www.thehaca.com

31 мая, 2003

И, кстати... Рыцари активно использовали приемы борьбы во время боя... Поразмыслите над этим, и подумайте о том, как же они в своих "супертяжелых и неуклюжих" доспехах такое делали...

31 мая, 2003

Сколько раз вам повторять, а? Такое было только на турнирах! Боевой доспех - это несколько иное.

да я помню этот Ваш пост, поэтому и написал осторожно "других..." а не "всех" или "многих"... )))

Откуда такие занимательные сведения? Из того же источника, что и "прицельная стрельба из лука на 400 метров"?

подобные мечи видел воочию, правда в руках подержать не удальсь... меч - в полный мой рост... может выше... рукоять не меньше 50 сантиметров... причем начальная чать лезвия была пордолжением той же рукояти - в кожаном чехле... (примерно как у Уолеса в фильме...)

не знаю сколько времени (а точнее секунд) я бы продержал такой меч в вытянутых руках и удержал бы его при размахе ? Да и скотлько таких размахов я бы смог совершить...

а по поводу "прицельной стрельбыза 400 метров" - это перегиб - я такого не писал - "стрельба за 400 метров" и "прицельная стрельба за 400 метров"- это немного две большие разницы...

Ага. А до этого, думаешь, мечами как ломами работали?

когда рыцарь валил рыцаря доспех реже разрубался, чаще протыкался, а еще чаще проламывался или же посто проминался... его можно было потом выровнять - а вот хозяина - уже нет...

Вы, видимо, слишком мало знаете про Европу

- Нет, я ее посто меньше люблю... ))) субьективизм, знаете ли - недостаток большинства людей... ))

Зайдите для разнообразия на http://www.thehaca.com

- ептель!!! да там жеж все не па русски !!! ....шучу... очень интересный материал, спасибо. НО все же фехтование рапитой и мечем - немного разные вещи и основаны на разных таки принципах и предназначены для разных таки целей.

31 мая, 2003

НО все же фехтование рапитой и мечем - немного разные вещи и основаны на разных таки принципах и предназначены для разных таки целей.

Естественно! Рапира - скорее спортивное оружие, в бою больше применялась шпага (с ромбическим сечением), которая по сути являлась длинным и тонким мечем. Да и сами мечи разные бывают. И вобше почему именно меч? Мне например кажется, что всаднику горздо сподручней "кистенем" или "утренней звездой" работать...

31 мая, 2003

примерно как у Уолеса в фильме...

Ну, если вы про "Храброе Сердце", то таким мечом можно махать до одурения - они все деревянные были, а некоторые даже резиновые.

Но 8 кило, повторюсь, это нереально.

все же фехтование рапитой и мечем

Ну, если вы присмотритесь, то там посвящено вообще-то традициям европейского фехтования аж с 13 века. А не рапире вовсе.

И вобше почему именно меч? Мне например кажется, что всаднику горздо сподручней "кистенем" или "утренней звездой" работать.

А то ж. Но меч - это святое и без него никак. Я бы перефразировал твое восклицание таким образом - "Почему двуручный меч?! У рыцаря?!" Для них характерны мечи хоть и достаточно длинные, но примерно доходившие до подвздошной впадины. Это примерно соответствует 1.20 - 1.30 м. Однако судя по миниатюрам были любители и двуручников. Про гиганты в 7 кило: их принято считать церемониальными, изготовленными специально и исключительно для того, чтобы нести их перед процессиями особо знатных персонажей.

И "британский слэшер" - это известный артефакт, который не является показателем.

31 мая, 2003

2 Ronin:

Расскажите подробней, плиз, про столкновение японцев и испанцев.

Очень интересно!

31 мая, 2003

2 Ronin:

Да... что было то было.... я до сих пор понять не могу как это поризошло... Но испанцы были уже далеко не готическими рыцарями - это были фехтовальщики, причем не самого дурного пошиба... <...>В чем тут дело ? Думаю вот в чем - да, действительно апсолютно различные подходы к самой технике, философии поцесса -- в Японии класическая школа фехтования оставалась неизменной - развитие шло лишъ в сторону более досконального исполнения уже существующих приемов - так велел Путь - иначе, если ты начьнех хитрить , действовать не по правилам - тебя могли обвинить в трусости, даже если ты и вышел победителем.
В Европе - все наоборот - ни кто не желал посвящать исскуству фехтования жизь - всем нужны были несложные и максимально эффективные приемы, позволяюжие ри любом раскладе добиться своего и ни у кого не возникало мысли будит ли примененный прием тактичен по отношению к портивнику - европейский прагматизм в чистом виде...

А может быть господа испанцы просто сражались строем? Представьте себе мастера меча - самурая, наскакивающего на правильный строй пехоты (как было сказано в топике, ветеранов, отправленных дослуживать на удаленную базу)... Жалкое зрелище. Самураи и с монголами в бою всё искали поединка, но уж против европейской пехоты никакое искуство отдельного воина не поможет. Помните, как легко во время ранних этапов кавказской войны русские роты расшвыривали толпы горцев, персов? Крушили в десятки раз превосходящего врага, и это при том, что отдельный солдат не прожил бы и минуты в единоборстве. Таких случаев сотни, - целые военные экспедиции проводились ротами или меньше.

подобные мечи видел воочию, правда в руках подержать не удальсь... меч - в полный мой рост... может выше... рукоять не меньше 50 сантиметров... причем начальная чать лезвия была пордолжением той же рукояти - в кожаном чехле... (примерно как у Уолеса в фильме...)

Только видел? А я работал железнодорожным ломом и поболее восьми килограмм. Что Вам сказать. Это к хорошему быстро привыкаешь. А чтобы ломом махать хотя бы по часу без перерыва, надо недели две учиться. Это если физические данные "от мамы с папой" позволяют. Подозреваю у некоторых рыцарей могло быть и то и другое, и даже больше двух недель и 185 роста. Но, всё таки, лом это оружие от другого такого же чудака, с таким же ломом, т.е. только от того кто и сам не сможет увернуться.

а по поводу "прицельной стрельбыза 400 метров" - это перегиб - я такого не писал - "стрельба за 400 метров" и "прицельная стрельба за 400 метров"- это немного две большие разницы...

Да. Вот. Я тут как то погорячился, написав немного про стрельбу из лука. Сейчас подумал и сделал компилятивную статью, которую скоро выложу на обсуждение в статейной (готово: http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=8&t=386 ). Особенно прошу высказать своё мнение, господ Roninа, Mezhikа и Chernishа, ну и всех кому это интересно, разумеется тоже.

Может быть Вы меня поправите или дополните? А то, с одной стороны всё время читаю про что-то вроде: "прицельный полёт меча в 8 кг на 400 метров", а с другой интересно, - как оно всё было в действительности

Изменено 31 мая, 2003 пользователем Engineer

Войти

Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

Рекомендуемые сообщения

Kirill

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

badbug

Игорь

Sabudai

xcb

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Ostgott

Ссылка на комментарий

Ostgott

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Гость Морихей Уесиба

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Гость Konkord

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

Engineer

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация