Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Ostgott]

  Kirill сказал:

Полагаю, что да, смогли бы. Тот, кто играл в STW MI за монголов, со мной согласится.

Полагаю, что нет, не смогли бы. Тот, кто играл в STW MI за японцев, со мной согласится.

А теперь хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.

Ronin, Mezhick?

[Kirill]

2 Ostgott:

В том-то и дело, что за монголов выигрывается легко и изящно, а за японцев с ба-альшим геморроем.

[Aleksander]

2 Mezhick:

Вибрацию гасили сидя на высоко подтянутых стременах- аммортизируя тряску за счет согнутых ног. во всяком случае я встречал такую точку зрения

[Mezhick]

2 Kirill:

  Kirill сказал:

Ох, бедная физика, слава богу, что Ньютон этого не читает, а то мог бы все 300об/мин набрать.

Вода закручивается в вероятностью 50% в любую сторону с точностью до четвертого знака(сила Кориолиса от вращения Земли очень мала и ей можно спокойно пренебречь).

А ведь закручивается вода чаще в одну сторону, хотя бы засчет большого процента статистики - это можно проверить. И пуля отклоняется - при отсутствии атмосферы в идеальных условиях И если винтовка - не винтовка, а очень гладкоствольное ружжо

  Kirill сказал:

Стрела в полете НЕ ВРАЩАЕТСЯ, если у нее, конечно, не спиральный волан, поэтому отклонения из-за собственного вращения не будет, а вращение Земли для стрелы опять-таки можно не учитывать.

Разве я сказал, что стрела "закручивается"???? Я никогда бы не стал ТАК говорить! Я это говорил о возможности промаха при стрельбе из снайперки с расстояния в 1 км. Не надо считать, что мои два посткриптума об одном и том же...

В следующий раз буду точно цитировать прежде чем писать, а то еще сочтут бог знает кем

2 Ostgott:

  Ostgott сказал:

Интересно, а почему Англия не ударила в спину Франции во время любого из крестовых походов Людовика Святого?

Было бы интересно понаблюдать как Англия встает на пути Святого Креста. ИМХО это бы сильно ударило по престижу англичан и их дипломатии (в Медивале - отлучение сразу!). К тому же это не первый и второй походы - сил у французов на континенте осталось не мало.

  Ostgott сказал:

Полагаю, что нет, не смогли бы. Тот, кто играл в STW MI за японцев, со мной согласится.

Согласен. Так как даже при грабежах, монголы не смогли бы получать такие подкрепления как в игре.

ЗЫ: Да и по поводу "Да кто им даст взять Париж" - а кто позволил им захватить Самарканд и Бухару? А крепости горных областей Китая? Сами бы и отдали - имхо.

ЗЗЫ: Надо бы добавить бы к форуму маленький аддончик, который бы менял бы "бы" на "БЫ" - так легче воспринимать чужие слова

Изменено 28 мая, 2003 пользователем Mezhick

[Гость Konkord]

  Aleksander сказал:

Вибрацию гасили сидя на высоко подтянутых стременах- аммортизируя тряску за счет согнутых ног. во всяком случае я встречал такую точку зрения

А сам не пробовал? Я не раз на лошадках скакал, в основном на татарских и башкирских - с высоко подтянутыми стременами. Рост у меня -185 см. Так что... Коротко говоря, неудобно!

[Ostgott]

  Mezhick сказал:

Было бы интересно понаблюдать как Англия встает на пути Святого Креста.

Так почему же они ударили БЫ в спину при монголах?

  Mezhick сказал:

Да и по поводу "Да кто им даст взять Париж"

Так ведь не взяли же в текущей реальности даже Вены!

  Kirill сказал:

В том-то и дело, что за монголов выигрывается легко и изящно, а за японцев с ба-альшим геморроем.

Да кстати. не совсем изящно и не совсем с геморроем. Постоянно страшные восстания в тылу, каждая битва - огромное численное превосходство японцев. Корейские ополченцы в качестве основной ударной силы не выдерживают критики. За японцев же достаточно просто изолировать монголов на плацдарме, дать несколько оборонительных сражений на закрытой местности или на мостах, сосредоточить силы и сбросить захватчиков в море. Но это все по игре конечно.

[Engineer]

2 Mezhick:

  Mezhick сказал:

Т.е. прирост скорости либо был при скачке лошади (есть явное ускорение), либо был невероятно мал, так как приобретаемая инерция мала (чрезвычайно, относительная масса стрелы к коню - просто ничто!), а вот сопротивление воздуха (встречный ветер) уже более ощутим и гасил бы ускорения стрелы больше, чем при стрельбе стоя. Стрела всадника летит дальше в первую очередь из-за высоты (при условии одинаковых луков), и в самую последнюю (если она вообще есть) из-за скорости лошади. Фу-у-у-у...

Неправда. Мы рассматриваем всё не в движущейся, а в статичной системе координат.

Дальность полёта стрелы расчитывается исходя из нескольких параметров:

1. Скорости вылета в момент отрыва, которяя есть не "результат ускорения", а просто сумма скоростей всадника и стрелы в самой что ни на есть статичной системе координат, привязанной к поверхности планеты земля.

2. Массы стрелы, а она значительно больше массы пули, что вносит немалую разницу в расчет полета этих двух снарядов.

3. Угла выстрела по отношению к горизонту.

4. И, наконец, аэродинамических характеристик стрелы. Их можно свести к сопротивлению воздуха. Оно будет пропорционально квадрату скорости.

Заметим, что при сравнении системы всадник/пеший - отличается только первый параметр: скорость. Пешему надо гораздо сильнее натянуть тетиву, чтобы сделать тот же по характеристикам выстрел. Больше на величину разницы в скорости.

Какова скорость вылета стрелы? Допустим, 30 метров в секунду. Это приблизительно 100 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, всадник приложит на треть меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять сильнее и чаще, и, это не очевидно, - точнее. Обьясню почему. При меньшем усилии тетивы, стрела меньше сгибается при выстреле (сокращении тетивы), следовательно летит точнее. Понятны теперь преимущества всадника? Про преимущество в маневренности пока умолчим.

  Mezhick сказал:

ЗЗЫ: Вспомнил одну школьную задачку: Из винтовки стреляют (скорость - ***) в цель на один км. На сколько по "горизонтали" отклонится пуля? И ведь действительно отклонится! Точно так же как и вода закручивается в стоке раковины.

Отклонения за счёт силы кориолися это и есть те малые поправки к аэродинамике, которыми мы можем свободно пренебречь.

А из винтовки, возвращаясь выше, стрелять на скаку уже бесполезно. При скорости вылета 500 метров в секунду, прибавка в 10 не существенна. Привычка к огнестрельному оружию, господа, никак не даёт почуствовать эту разницу.

Стрела - тяжёлая: 100-200 граммов, пуля лёгкая = 9 - 40 граммов, скорости разные, но энергия выстрела почти одинакова. Знаете, например, что стальной шарик, выпущенный из качественной охотничей рогатки входит в дерево на 4-6 диаметров, а тот же шарик, выстреленый из ружья - на 3-4 диаметра? Пуля летит дальше за счёт лучшей баллистики - меньшего сопротивления воздуха, как, впрочем, и арбалетный болт.

Изменено 28 мая, 2003 пользователем Engineer

[Chernish]

  Engineer сказал:

Допустим, 30 метров в секунду. Это приблизительно 100 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, всадник приложит на треть меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно

Д.Ч.* Все хорошо, только монголы - как и прочие кочевники - стреляли обернувшись НАЗАД оттянув стрелу до уха.. против скорости мчащейся лошади (т.е. она - в МИНУС)..

[Игорь]

2 Ostgott:

  Ostgott сказал:

Да кстати. не совсем изящно и не совсем с геморроем.

вот ,как раз,совсем изящно и совсем с геморроем.Играл и за тех и за других.

  Ostgott сказал:

Так ведь не взяли же в текущей реальности даже Вены!

Какой ты упрямый!

Да,на хрена им нужна была,твоя Вена?Причин войны бывает только три - экономическая,политическая или обе вместе.Вот тебе вопрос на засыпку:какая из этих причин могла бы послужить поводом к войне с Австрией?

[Chernish]

  Ostgott сказал:

Так почему же они ударили БЫ в спину при монголах?

Потому что в Англии был в это время слабый Генрих III, вынужденный чуть позже - в 1250-е - обращаться за арбитражем к Людовику Святому чтобы спасти свой трон.. куда ему..

  Mezhick сказал:

Неужели в средневековой Европе не нашлось бы королевства (та же Англия, например), которое сподвигнула бы монгол к разрушению Франции и Германии.

Нашлись бы и просто нашлись (без бы) - император Фридрих II вел с Бату переговоры против гвельфского (папского) блока, и монголы при походе разгромили ТОЛЬКО гвельфов - на Руси и в Европе.. Гибеллинов - союзников императора - не тронули..

И именно потому что нашлись уже - а они все равно до Вены не дошли - очевидно что стратегически монголы уже исчерпали себя..

[Ostgott]

  Chernish сказал:

Потому что в Англии был в это время слабый Генрих III, вынужденный чуть позже - в 1250-е - обращаться за арбитражем к Людовику Святому чтобы спасти свой трон.. куда ему..

Таки полностью согласен.

  Chernish сказал:

монголы при походе разгромили ТОЛЬКО гвельфов - на Руси и в Европе

Можно вопрос? А откуда на Руси гвельфы и гибеллины?

  Игорь сказал:

Какой ты упрямый!

Я такой!

  Игорь сказал:

Да,на хрена им нужна была,твоя Вена?

А на хрена Бухара с Самаркандом?

[Игорь]

2 Chernish:

  Chernish сказал:

гвельфов - на Руси и в Европе

гвельфов на Руси, вроде,не было.Православные всем же...Или я ошибаюсь?

[Игорь]

2 Ostgott:

позвольте,сэр,Вы не ответили на вопрос о целесообразности похода на Вену!

[Chernish]

  Игорь сказал:

гвельфов на Руси, вроде,не было.Православные всем же...Или я ошибаюсь?

Формально не ошибаетесь.. но в "дипломатическо-коалиционном смысле" - были. Роман Волынскийбыли гибеллином, его враги черниговские князья - гвельфами (точнее - частью гвельфского блока, через союз с Венгрией - "друг моего друга"). Ярослав и Юрий расходились в отношениях к папе. Ярослав слал его на три буквы (как и его сын Александр), а Юрий слал к нему послов предупреждать о монгрольском походе:-)

Это как "свободные нации" против "оси" - СССР не был свободной нацией - но был частью Союза...

[Ostgott]

  Игорь сказал:

позвольте,сэр,Вы не ответили на вопрос о целесообразности похода на Вену!

Это верно подмечено. Не отрицаю. Но ежели угодно:

Фридрих дер цвайте активно нанимал на службу половцев. Габсбурги были его активными сторонниками. Не помните Гумилева с его мыслью о том, что весь западный поход являлся обеспечением флангов от агрессивных посягательств соседей - кочевников?

[Ostgott]

Chernish, так владимирцы были гвельфами?

[Chernish]

  Ostgott сказал:

Chernish, так владимирцы были гвельфами?

Уф.. экие же вы настырные.. "владимирцы".. так не 20 век! Князь Юрий Суздальский был союзником папы и венгров и врагом монголов (даже за каким то лядом убил послов Бату в Венгрию и вскрыл письмо хана папе) - за что и пострадал. Его брат Ярослав, имхо - страшный мерзавчик и интриган - подкапываясь под него, есно, стал как бы "гибеллином" :-) Все это очень условно.. цепочка "друг моего друга" и т.д. не более. "Гвельфы" - "гибеллины" - применительно к Руси - внешнеполитическая метафора

[Игорь]

2 Chernish:

  Chernish сказал:

Все это очень условно.. цепочка "друг моего друга" и т.д. не более. "Гвельфы" - "гибеллины" - применительно к Руси - внешнеполитическая метафора

все ж,не нужно,может быть упрощать?

[xcb]

  Chernish сказал:

  Ostgott сказал:

Chernish, так владимирцы были гвельфами?

Уф.. экие же вы настырные.. "владимирцы".. так не 20 век! Князь Юрий Суздальский был союзником папы и венгров и врагом монголов (даже за каким то лядом убил послов Бату в Венгрию и вскрыл письмо хана папе) - за что и пострадал. Его брат Ярослав, имхо - страшный мерзавчик и интриган - подкапываясь под него, есно, стал как бы "гибеллином" :-) Все это очень условно.. цепочка "друг моего друга" и т.д. не более. "Гвельфы" - "гибеллины" - применительно к Руси - внешнеполитическая метафора

О ответ на мой вопрос накопался - зачем Бату пошел до Юрия

У меня тут возникло такое замечание - насколько Бату использовал местных (русских и европейцев) и насколько они его. А то по дискуссии видать, что поход Бату был очень выгоден Ярославу и Фридриху 2 (Однако Бушков эту ситуацию интерпретировал несколько иначе).

[Chernish]

  xcb сказал:

поход Бату был очень выгоден Ярославу и Фридриху 2

Насчет Фридриха не знаю, а Ярослав, до того 20 лет безуспешно искавший какого-нибудь престола, враз стал Великим Князем Владимирским... тем более что хотя его город Переяславль был взят и сожжен где в это время сам князь был - неведомо.. но после ухода татар в марте 1238 выскочил откудато с сильной дружиной (к брату на Сить не пошел однако) - и войдя во Владимир объявил себя князем.. а пока Бату осаждал Козельск... пошел с войском мимо ..на Литву.

Вот это меня больше всего и наводит на определенные мысли...

[xcb]

  Chernish сказал:

Вот это меня больше всего и наводит на определенные мысли...

Так не вас одного, учитывая что у Владимирских князей давние связи с половцами (какими), могло получиться, что Бату шел на Русь по приглашению Ярослава. В дальнейшем эту деталь затушевали (потомки Ярослава правили). И в связи с чем еще вопрос - А за что Туракина (правильно?) отравила Ярослава, может быть за связи с оппозицией (Бату)???

[Kirill]

2 Chernish:

Между прочим, его современников это тоже наверняка наводило на определенные мыси и даже действия , что в свою очередь заставляет меня еще больше ценить стратегическое искусство монгольских полководцев.

[Chernish]

  Kirill сказал:

Между прочим, его современников это тоже наверняка наводило на определенные мыси и даже действия

Не сомневаюсь... даже его второй сын Андрей в итоге стал совершенно на другую политику - вместе с Даниилом восстание 1252 г. организовал..

Думаю и переписанные при московских царях страницы лаврентьевской летописи переписаны как раз из-за стремления скрыть поведение Ярослава... тут одна из загадок 13 века сейчас вот хочу статью об этом сделать - если время найду.. очень все запутано и очень многое проясняется если удасться подвести доказательную базу под соглашение Ярослава с Бату еще ДО нашествия..

[Kirill]

2 Chernish:

Я имею в виду такой ход, как захват и разграбление всего, кроме определенной области - в результате соседи на князя этой области начинают косо поглядывать и происходит междусобойчик, а монголы на некоторое время могут забыть о прблеме усмирения - после гражданки-то сами хану будут рады. Возможно, Ярослав правильно понял ситуацию и решил ее использовать себе во благо.

[xcb]

  Kirill сказал:

Я имею в виду такой ход, как захват и разграбление всего, кроме определенной области .

Вот тут еще один вопрос назревает - что Новгород, Смоленск и Полоцк не разграбили - ???