Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Kirill]

Поскольку уважаемый модератор ласково напомнил нам об опасностях глубокого оффтопа, разговор о сравнении монголов и рыцарей и т.п. предлагаю продиолжить здесь.

[Гость mp3*R@mze$*]

Лично я "балею" за лыцарей. Несомненно тактика "маневренность+дистанционная атака" это круто , но замки таким образом фиг возьмешь. Да и беготня беготней , а армию противника тоже "убивать" надо , всех не перестреляешь. :P Эта тактика по моему лучше подходит в обороне , нежели в атаке.

[CELT]

А что тут сравнивать? Все помоему и так было наглядно продемонстрированно кампанией Бату в Европе

[CELT]

2 mp3*R@mze$*:

 

И замки они брали замечательно,а уж в плане "убивства" так тут вообще равних не было.

Вспомни хотя-бы как мадьяр погромили...

[Гость mp3*R@mze$*]

2 CELT:

Вспомни хотя-бы

Я вот забыл , давно веть было , а темболее и не знал.

[CELT]

2 mp3*R@mze$*:

Я вот забыл , давно веть было  , а темболее и не знал. 

 

Так а ты поинтересуйся, это ключевой момент при обсуждении данной темы.

[Ronin]

2 Kirill:

Вполне поддерживаю

Для ответа на этот извечный вопрос реально нужен отдельный топик..)

 

Ну так всетаки?

Давайте будим рассматривать конкретные, пусть и гипотетические ситуации. Например - Пеший готический рыцарь с Двуручным мечем или с полуторным мечем и щитом портив, допустим самурая, вооруженого катоной и вакидзаши.. или дайкатаной...

[Ostgott]

По сравнению монголов и европейцев.

Тяжеловооруженная конница:

- монголы: сфероконический шлем, смешанный ламинарно-ламеллярный доспех (очень часто из кожи), палаш, круглый щит из прутьев, копье;

- европейцы: топхельм, закрывающий все лицо в отличие от сфероконического, полный кольчужный доспех, дающий большую свободу движений, треугольный щит из несколько иных материалов, обоюдоострый меч, копье, более крупная лошадь.

Стрелковые юниты:

Да сравните же наиболее раскрутой лук с арбалетом! И не надо звездить насчет того, что монголы с коня в движении стреляли метче, нежели генуэзцы из-за павезы!

Ну и чем монголы превосходили?

[Игорь]

2 mp3*R@mze$*:

 

замки таким образом фиг возьмешь.

а и не надо,европейские замки брали измором или предательством.

 

2 Ostgott:

 

звездить насчет того, что монголы с коня в движении стреляли метче, нежели генуэзцы из-за павезы!

все дело,уважаемый,в скорости и скорострельности.Если лошадка бежит хотя бы 20 км/час(медленно),это 333(и 3 в периоде) м/мин - пока делается один залп из арбалета,коныки уже тут,как тут!Да еще и стреляют не в павезу,а навесом,по башке.

[Sir Jan]

Так, я не понял - татары или по башке навесом стреляли или метко? Одновременно - это невозможно. ;-)

 

Да и могу сказать, что стрельбище из лука - не способ выиграть войну. Рано или поздно, будут вынуждены встретиться вплотную. А там такая резня начнется... Что и бывало во время похода ТМ в Восточную Европу)

 

Кстати, Ронин - про самурая и готического рыцаря - равных профессионалов - боюсь японцу не повезет. Все таки, западный доспех устойчив к "разрезанию" и его катаной не возьмешь. Про вакидзаси - надо уточнить ее параметры... Кстати, самурай-то в каком доспехе будет?

 

Да, и если дело начинается с, как вы говорите, чарджа - то тут явно будет преимущество за представителем Европы.

[Ronin]

2 Ostgott:

- монголы: сфероконический шлем, смешанный ламинарно-ламеллярный доспех (очень часто из кожи), палаш, круглый щит из прутьев, копье;

- европейцы: топхельм, закрывающий все лицо в отличие от сфероконического, полный кольчужный доспех, дающий большую свободу движений, треугольный щит из несколько иных материалов, обоюдоострый меч, копье, более крупная лошадь.

Это все конечно верно, но зачем сталкивать лбами эти две боевые еденицы ? Пусть этот рыцарь в топхельме на своем более крупном, но гораздо менее выносливом, чем у степняков, коне поганяется за легкой кавалерией вооруженной луками...

Да сравните же наиболее раскрутой лук с арбалетом!

Можит я ошибаюсь, но помоему лук на несколько порядков скорострельнее...особенно в сравнение с воротным арбалетом... единственное превосходство арбалета - большая порбивная сила. Применительно к татарам или там монголам это излишне...

И не надо звездить насчет того, что монголы с коня в движении стреляли метче, нежели генуэзцы из-за павезы!

На всех генуэзцев павез не напасесся... но почти каждый конный монгол владел луком... ну и потом, кто понесет больший урон, арбалетчики, стоящие строем на одном месте или пробегающая вдоль вражеской линии конница ? Кстати, количество монгол позволяло вести им не прицельную стрельбу а стрельбу оп местности... а тут если учесть то, сколько их обычно бегало гуртом и теория вероятности не нужна чтобы сказать на каково ежика будит похож этот арбалетчик пока перезарядиться.....

да и это ни к чему... раз бравая рыцарская кавалерия ганяется где то в поле за доставшими их уже до глубины души лучниками - степняками, на арбалетчиков можно кинуть и тяжелую конницу... нчего что доспех хлипковат... главное врубиться в строй а там.... и понеслась залетная.... Банз-а-а-а-а-а-й )

[SlipJ]

Тут на мой взгляд нужно разделить поединки и битвы...

В битве в конечном итоге преймущество будет у монголов и их стиля и тактики боя...

В поединке, лучник как и любой стрелок имеет минимум шансов против контактного оружия. Просто ни одно стрелковое оружие, в том числе и огнестрельное невозможно навести достаточно быстро, естественно если контактник двигается не в лоб. Поэтому против хорошего мечника у стрелка (даже супер стрелка) шансов нет.

[CELT]

Ну и чем монголы превосходили?

 

дисциплиной! Этим все сказано

[Spectrum]

Монголы превосходили числом.

[CELT]

2 Spectrum:

 

Монголы превосходили числом.

 

Как раз таки числом они и уступали...Почитай хотя бы Гумилева, или западную историографию.

[Sir Jan]

дисциплиной! Этим все сказано

Та нифига... Дисциплина - это "идея фикс" совремнных армий.

 

бравая рыцарская кавалерия ганяется где то в поле

Пааардон. Зачем кому-то за кем-то гоняться, если можно спокойно обождать. Роются канавы, подготавливается позиция. Велкоммен, танцуйте свою "карусель", дорогие чурки. Или только поигравшие в TWOW умеют праивльно сражаться? Сумлеваюсь.

 

на каково ежика будит похож этот арбалетчик пока перезарядиться.....

Говорят, уже в 13 веке, была изобретена такая замечательная штучка - щит-павеза. А на голове шлем. И это не фантазии. Так что их просто обстрелом не взять.

 

На всех генуэзцев павез не напасесся

Нууу, батенька. ТОгда на всех татар луков и стрел не найти... Да и лошадей всех сожрут. А тех, что не сожрут, те сами падут скоро от неправильных кормов.

 

Можит я ошибаюсь, но помоему лук на несколько порядков скорострельнее...особенно в сравнение с воротным арбалетом...

Канечно. Но есть еще замечательные английские лучники, замечательно применяшие ковровое бомбометание по площадям. Да, еще и учитывая, что основной шлем у татарина - была войлочная таки шапка...

 

Вопрос Остготту: откуда сведения про копье как входившее в джентельменский набор у татар? Из Дзыся? Хотя надо бы уточнить.

[Ostgott]

откуда сведения про копье как входившее в джентельменский набор у татар? Из Дзыся?

У Горелика то же самое. Да и на тебризских миниатюрах оно прослеживается.

[SlipJ]

2 Sir Jan:

Та нифига... Дисциплина - это "идея фикс" совремнных армий

Ну да, вот только битв выигранных засчет дисциплины гораздо больше чем битв выиграных засчет "мужества и превосходства в вооружении" начиная от Мильтиада и до войн современности включительно.

Хотя с большинством ваших утверждений я согласен, но палку перегибать не стоит.

[SlipJ]

Зачем кому-то за кем-то гоняться, если можно спокойно обождать. Роются канавы, подготавливается позиция. Велкоммен, танцуйте свою "карусель", дорогие чурки.

Всю Европу от средиземного моря до балтики не перекопаешь. Татары отличались очень высокими зачатками не только тактики но и того что называется высшей стратегией, т.е. они могли просто не ввязываться в битву на невыгодных условиях, обладая преймуществом в маневренности на уровне армии.

[Marder]

Давайте будим рассматривать конкретные, пусть и гипотетические ситуации. Например - Пеший готический рыцарь с Двуручным мечем или с полуторным мечем и щитом портив, допустим самурая, вооруженого катоной и вакидзаши.. или дайкатаной...

Ситуация уж больно гипотетическая... кто кого сборет - слон или кит? :P

ЗЫ таки вакидзаси. Использование системы ромадзи считаю низкопоклонством перед Западом

[CELT]

Та нифига... Дисциплина - это "идея фикс" совремнных армий.

 

Однако...А Римляне то дураки не в курсе были

[Ronin]

2 SlipJ:

Поэтому против хорошего мечника у стрелка (даже супер стрелка) шансов нет. 

Это безспорно.. )))

стандартный расклад всех рпгэшек и стратег - воин вырезает лучника, лучник убивает мага, а маг на нет латает воина... круг замкнулся....

 

Вапще жестоко ставить в спаринг лучника и воина... ну если он не Робин Худ из Локсли... )

 

А по поводу спаринга - вопрос еще открыт - такой экзотический турнир как Рыцарь VS Самурай. я хоть и болею за самураев но перспективы мне кажутся весь писсимистичискими...

Трудно будет папасть катаной в забральную щель или стык пластин доспеха... особенно если рыцарь еще и со щитом... Да и удар наотмашъ двуручником парировать самураю было бы очень затруднительно....И доспех не выдержит .... а если выдержит.... то не выдержить самурай...

помоему сдесь можно делать ставку лишъ на скорость и ловкость...да прибудит с нами Кэн-до.... ну и канечно на безбашеннось самураев...

Бусидо гласит: в бою один одерживый воин стоит тесяти...

[Wiz]

Что значит не будет шансов, ха ещё какие будут шансы...

Вы что хотите сказать что профессиональный стрелок не попадёт в движущуюся мишень?

[Игорь]

2 Sir Jan:

ТОгда на всех татар луков и стрел не найти...

они их сами изготавливали.Стреляли с детства,с 5-7 лет(образ жизни такой),по живым мишеням.И не только по куропаткам,т.к был обычай кровной мести в ходу.А население - максимум 500000 чел.-больше степь прокормить не могла.Кони ели траву круглый год,(в отличие от половцев,сено не заготавливали),люди ели коней производственная необходимость.Коров почти не разводили,т.к. быстроходность и мобилизационные качества коров гораздо ниже лошадиных - сел на лошадку...,и ты в дали от любых проблем - от врага или хозяина лошадки.На корове,прости,так не погоняешь.

[Ostgott]

Игорь, а павезы может рожали рыжие девственницы обожравшись метеоритного железа? Или попроще чо?