Катынь: кто виноват?

[McSeem]

А какая вероятность что они вообще существуют? Что они не сгорели давным давно синим пламенем? И были ли они вообще?

Ну ... на нет и суда нет.

Будут серьёзные доказательства - будет и разговор.

А пока - признание США Голодомора, например - не аргумент.

Равно, как непризнание США геноцида армян турками.

 

Поляки, например, и не заикаются, про то, что немцы во время оккупации творили. Хотя там, как раз, доказательств - в избытке.

А насчет подделки - хз, я не специалист - что бы так утверждать.

Я тоже. Но есть специалисты. И они своё мнение высказали - очень странные бумажки.

Если есть желание - спроси у Профессора по поводу того, как историки определяют "достоверность" того или иного документа.

Кстати, я написал поделки

[August]

2McSeem

А пока - признание США Голодомора, например - не аргумент. Равно, как непризнание США геноцида армян турками.

 

Это более сложные вопросы - так как геноцыд сам по себе - "мутное" понятие. Я к примеру не считаю голодомор геноцыдом.

 

Поляки, например, и не заикаются, про то, что немцы во время оккупации творили. Хотя там, как раз, доказательств - в избытке.

 

Разве? А тот же Нюрмберг и.т.д. И компенсации они получают.

 

Ну ... на нет и суда нет.

 

А как насчет Матча Смерти? ) Как насчет других подобных вещей?

[Archi]

2August, я в этой теме уже писал много выше, что представленные доказательства виновности СССР в расстреле поляков выглядят крайне сомнительными про многим причинам.

 

На вопрос, что может быть все это уже давно сгорело, так с намного большей вероятностью оригинальные документы могли исчезнуть вовсе не при Сталине, а при перестройщиках и последующих правителях. А все потому, что первый не чувствовал себя временной властью, а вот последние очень даже.

[McSeem]

2August

Матч Смерти - тоже политпроп. Только с ним уже никто не носится, как с писаной торбой, в отличие от поляков, которые под это дело и своего президента сотоварищи ухитрились угробить.

А термин "геноцид" - вполне себе определён ПМСМ.

[August]

2Archi

2August, я в этой теме уже писал много выше, что представленные доказательства виновности СССР в расстреле поляков выглядят крайне сомнительными про многим причинам.

 

А то.. сколько лет прошло, и как все это "замазывалось". Странно вообще что там кроме "устной инфы" вообще что то осталось.

 

На вопрос, что может быть все это уже давно сгорело, так с намного большей вероятностью оригинальные документы могли исчезнуть вовсе не при Сталине, а при перестройщиках и последующих правителях. А все потому, что первый не чувствовал себя временной властью, а вот последние очень даже.

 

Никто и негде не держит такие бумаги. Я уже приводил пример - когда сотрудники МВД убивали Гонгадзе(за что они уже сидят) - никаких доков - не существовало. Такие вещи в основном решаются в устной форме, или такие доки сразу уничтожаются. Это было откровенным преступлением - и никто следов оставлять не собирается - даже если власть никуда не собирается сегодня уходить.

Я уже как то давал ссылку - на то как в Киеве нашли в старом форту - камеру для пыток, с цистернами где НКВД трупы уничтожала, в 20-30тые года - и никаких доков - на это место ни у кого в архиве не было.

 

Тоже самое Быковня поселок в пределах городской черты Киева, в котором были расстреляно много людей - и советская власть утверждала что это дело рук нацистов. А реально нашлись живые родственники тех кого там расстреливало НКВД. Кстати польские офицеры там тоже есть - поляки приезжают идентифицируют тела и забирают на родину. Так что Катынь - не одно такое место.

 

 

2McSeem

Матч Смерти - тоже политпроп. Только с ним уже никто не носится

 

Не понял - ты считаешь что "легенда" правдива? Или что это выдумка?

 

А термин "геноцид" - вполне себе определён ПМСМ.

 

Не все так просто.. этот термин был придуман спецом для холокоста, а другие схожие вещи трудно туда отнести - как тот же Геноцид Армян.

[xcb]

2August

Никто и негде не держит такие бумаги.

Ты не представляешь, что такое Советская бюрократия. Да и вообще любая бюрократия.

Если прямого приказа на расстрел и не найдут. ТО должна быть куча бумажек на расход боеприпасов, куча бумажек на денежные выплаты, куча бумажек по снятию с довольствия по смерти (так как их кормили а потом перестали). И т.д.

 

По всем доказанным местам - это все есть. По Катыни - нет.

[Chernish]

2xcb

Кому ты это доказываешь? Он же просто злобная школота.. ему плевать на факты, он же ненавидит Советы и все. И троллит от злости а не от того тчо какие-то доказательства имеет.

[xcb]

2Chernish

Будем поглядеть на его ответы

[Archi]

2August

Такие вещи в основном решаются в устной форме, или такие доки сразу уничтожаются.

Вот так как раз и действуют временщики, с которыми ты и имеешь честь контактировать. Но не стоит распространять такую логику на людей другой формации.

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Archi

[Игорь]

ё-моё...Опять голодомор...тьфу....Катынь...Ну скока моно?

Может,тему закрыть к ядреней фене?

[Archi]

2Игорь, не переживай, она ненадолго ожила, так как добавить что-то к тому, что уже приводилось выше на данный момент сложно. Новых документов в оборот не вводилось.

[Игорь]

2Archi

Новых документов в оборот не вводилось.

ну и зачем её было открывать?

Ради драйва?

[August]

2xcb

Ты не представляешь, что такое Советская бюрократия. Да и вообще любая бюрократия. Если прямого приказа на расстрел и не найдут. ТО должна быть куча бумажек на расход боеприпасов, куча бумажек на денежные выплаты, куча бумажек по снятию с довольствия по смерти (так как их кормили а потом перестали). И т.д.

 

По всем доказанным местам - это все есть. По Катыни - нет.

 

Это все делалось раньше - как и сейчас. Как пятилетки подресовывались, как статистику крутили и.т.д. Вера в бюрократию - это огромная наивность. Вот у нас разворовали склады с оружием - потом устроили пожар - и все списали))

А в 30тые года - так тут вообще говорить неочем - какая отчетность? Если в 70тые и 80тые банально разворовывались склады, были скандалы с автомат торгами, скандалы с наркотой в цинковых гробах и.т.д.

Видимость полного контроля и полной отчетности - не равно его наличие. Тем более никто в жизни не будет ввести отчетность своих преступлений.

По вашей логике - если нету отчетности - то Сталин вообще преступлений не совершал.. Но родственники расстрелянных в быковне - знают кто, когда и за что расстреливал ихнюю родню - и им не нужны бумажки с отчетностью...

 

 

По всем доказанным местам - это все есть.

 

И по Быковне есть?

 

 

2Archi

 

Вот так как раз и действуют временщики, с которыми ты и имеешь честь контактировать. Но не стоит распространять такую логику на людей другой формации.

 

Любой человек - временщик, тем более тот кто у власти - так как знает - что так как он травил своих конкурентов - они запросто затравят и его. От переворотов никто не застрахован. Та и память о себе нужно оставить почище.. и видимо у Сталина это получилось - так как есть еще "верующие"..

 

2Chernish

Кому ты это доказываешь? Он же просто злобная школота.. ему плевать на факты, он же ненавидит Советы и все. И троллит от злости а не от того тчо какие-то доказательства имеет.

 

Факт - Кремль признал. Что еще нужно?

[Archi]

2August

Любой человек - временщик, тем более тот кто у власти - так как знает - что так как он травил своих конкурентов - они запросто затравят и его.

Ну, иного я от тебя и не ожидал. Ты не можешь даже представить человека, который может думать по иному.

Та и память о себе нужно оставить почище.. и видимо у Сталина это получилось - так как есть еще "верующие"..

Опять неправильно. Если бы не повторял свои мантры, то знал бы, что среди официальных документов той эпохи легко можно найти очень даже нелицеприятные сведения о действиях и решениях. Причем не возникает сомнений в том, что эти бумаги не являются подделкою. Но современным обвинителям этого мало, так как не получается доказать с их помощью свои идеи фикс о прошлых властях. Потому и идут в ход подделки, когда, например, фотографии голода Повольжья выдаются за свидельство голодомора на Украине, или когда фотографии из немецких концлагерей выдаются за фотографии из советских лагерей. А такие как ты легко проглатывают такие наживки, так как "меня обмануть легко, я сам обманываться рад".

2Игорь

ну и зачем её было открывать?

Чтобы не оффтопить в другой теме.

 

2August

Факт - Кремль признал. Что еще нужно?

То есть, если завтра Медведев скажет, что Ельцин поставлял ЯО Саддаму, то это тоже станет истиной?

 

Кстати, подумай над следующим - почему-то заявления Януковича о предыдущей власти ты не воспринимаешь как истину в последней инстанции, а вот заявления современного руководства России относительно Сталина готов верить безоговорочно.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Archi

[xcb]

2August

А в 30тые года - так тут вообще говорить неочем - какая отчетность?

Громадная ты почитай чегонибудь, полезно.

 

Но родственники расстрелянных в быковне - знают кто, когда и за что расстреливал ихнюю родню - и им не нужны бумажки с отчетностью...

А откуда они знают? Им Онлайн Трансляция шла?

 

Факт - Кремль признал.

А Киев Признал Победу Януковича А народ чего то на Майдан поперся

[McSeem]

2August

Ну что ж ...

Так и запишем - доказательств нет, только пространные рассуждения про кровавую гэбню

А Матч Смерти - агитка. Точнее, матч Динамо К - Люфтваффе был. А всё остальное - агитка.

[xcb]

Предлагаю - если August пишет еще один пост без Доказательств, Садиться на пожизненную ПреМодерацию в Историческом.

[August]

2xcb

Предлагаю - если August пишет еще один пост без Доказательств, Садиться на пожизненную ПреМодерацию в Историческом.

 

 

То есть рассуждений тут быть не может? Так? Даже если они с аргументами? Или признание Кремлем - это не аргумент? 0_о

 

А откуда они знают? Им Онлайн Трансляция шла?

 

Если твоего родственника везут на расстрел ИМХО ты знаешь кто его туда везет..

 

2McSeem

А Матч Смерти - агитка. Точнее, матч Динамо К - Люфтваффе был. А всё остальное - агитка.

 

Там даже не Динамо К было, там был ФК Старт.

[McSeem]

Или признание Кремлем - это не аргумент?

Ни в коем случае. Эти потуги никакого отношения к истории не имеют. Это политика.

Если твоего родственника везут на расстрел ИМХО ты знаешь кто его туда везет..

Есть такое понятие "врёт, как очевидец".

Причём, зачастую врёт не специально, а что-то подзабыл, где-то приукрасил, наслоение воспоминаний и т.п.

А другой нашёл "открытые уши" - и льёт туда всё подряд.

Не так давно кто-то из камрадов приводил воспоминание своей бабушки, что декабрь 41-го был очень холодный, градусов под 40. Полезли смотреть архивы - и близко 40-ка не было.

Или чей-то родственник вспоминал, что стабилизаторы на 34-ки ставил. Причём, в товарных количествах, а не один-два. Ни какими документами это не подтверждается.

[August]

2McSeem

 

Хорошо - а власть в отчете не может врать?) Если она врет сейчас - то почему она не могла врать и тогда?) Особенно когда идет речь об явном преступлении?

 

А так, что касается быковни - там была не одна бабушка.. В Быковне похоронено около 8 тыс человек.

 

Личные свидетельства имеют минус - человеческий фактор, но такой же минус имеет и отчет))

[13th]

2August

Там даже не Динамо К было, там был ФК Старт.

1. там была часть игроков из Динамо К.

2. В официальных документах немцы специально писали, вместо ФК "Старт" - Динамо К.

[August]

213th

1. там была часть игроков из Динамо К. 2. В официальных документах немцы специально писали, вместо ФК "Старт" - Динамо К.

 

Если так - то да)) Кстати этот стадион Старт - недалеко от меня находиться.

[McSeem]

2August

Может врать ... может не врать. Только это доказать надо.

А отчёт - это более серьёзный аргумент ... хотя и он может врать

[August]

2McSeem

А отчёт - это более серьёзный аргумент ... хотя и он может врать

 

Согласен. Но ИМХО нужно понимать что в некоторых делах "отчетов" может и вовсе не быть, или они могут быть просто уничтожены. Так что в любом случае что то придется принимать на веру. К сожалению история это не физика, да и в той же физики - многое "принимаеться на веру"))

А так, просто не понимаю зачем Кремлю врать насчет Катыни? Зачем было скрывать подобные вещи - я могу понять. Я более чем уверен что в Кремле точно знают что там произошло - и даже не обязательно имеют реальные доки на этот счет. Но зачем признавать то чего не было? Просто что бы угодить полякам? Могу даже предположить что тот документ который предъявил Кремль - действительно липа - так как подобных документов может и вовсе не быть, и им было нужно что то - так как простым словам не все поверят - хз.

[SonarMaster]

Потому, что Кремль уже не тот.

И надо это подчеркнуть видимо, вот мол "раньше мы вас просто е...ли, а теперь любим".