Катынь: кто виноват?

[Kirill]

2 гренадер

То есть Вы считаете , что Горбачев создал подделку ?

Неправильно - я считаю источник документа весьма и весьма сомнительным и что сам документ вполне может оказаться поддельным.

Если бы я знал, кто и как его подделал - никаких сомнений в самом факте у меня бы не было.

[Алексад]

Международные суды завалены исками родственников убиенных к России, о возмещение морального вреда. Общая сумма которых, сотни миллиардов евро. Рассекреченные «документы» помогут судам выносить положительные решения. Не надо думать, что поляки от мазохизма царапают эту мозоль. Т.Е. с экономической стороны для России «обнародование» очень не выгодно.

[Glock]

2xcb

 

Там какой то важный договор как раз подписали.

 

По транзиту, вроде. Но они бы его и так подписали.

 

2Kirill

 

Это не подлизывание - нынешним властям выгодно выставлять советы в черном цвете (иначе сколько-нибудь объективное сравнение будет далеко не в их пользу), а бодаться по Катыни значит наступать одному из транзитеров нашего газа в Европу на любимую мозоль. И фальсифицировать самим (если это именно фальсификация) ничего не надо - вся грязная работа уже проделана в перестройку. В общем, без всяких злодейских умыслов, нынешние наши власти современная ситуация по Катыни более чем устраивает.

 

Может я ошибаюсь, но в последнее время я не замечаю за российскими властями тенденции к ярому обсеранию советского прошлого.

[Svetlako]

2Aleksander

Почему вдруг такое не самое значительное событие и в папке №1?

 

Это название не предполагает существование ОДНОЙ единственной папки на все случаи жизни. Папок "номер раз" было много. Тематически... По тому, чем сам занимаюсь, могу четко сказать - была такая же "номер раз" папка по укронаци. Воспринимай это как еще одну степень грифованности.

[xcb]

2Glock

А кто денег Михалкову на УС-2 дал? И Пиарил его яростно?

[анри]

2Glock

Может я ошибаюсь, но в последнее время я не замечаю за российскими властями тенденции к ярому обсеранию советского прошлого.

его и не обсирали по большому счету никогда.

[vergen]

2Glock

Может я ошибаюсь, но в последнее время я не замечаю за российскими властями тенденции к ярому обсеранию советского прошлого.

Ошибаешься.

просто менее в лоб.

[De Slard]

Много чего могло быть.

 

К примеру, мог быть обычный документ о рассмотрении дел с вынесением ВМН , .... но на небольшое количество польских офицеров. В момент острой любви к западу (и желания пририсовать лишние миллионы жерт коммунистам) демократы "откорректировали" документы и вместо нескольких сотен/тысяч появилось 14 тысяч.

Изменено 6 мая, 2010 пользователем De Slard

[Kirill]

2 Glock

Может я ошибаюсь, но в последнее время я не замечаю за российскими властями тенденции к ярому обсеранию советского прошлого.

До ельцинского уровня дело не доходит, но сама тенденция никуда не делась, увы. Власть пытается усидеть на двух стульях сразу - примазаться к хорошему из прошлого и отмазаться от плохого.

[Glock]

2xcb

 

А кто денег Михалкову на УС-2 дал? И Пиарил его яростно?

 

Ну с кинематографом у нас проблема сейчас. Однако, я думаю, тут "заслуга" не столько самой власти, сколько вполне конкретных людей, занимающих соответствующие должности в министерстве культуры. А там такая же творческая интеллигенция под стать Михалкову.

 

2анри

 

Да ну ладно...

 

2vergen

 

Мне кажется раньше это было ярче выражено.

[Svetlako]

Никто не понял, что это за два мешка "компромата" по Катыни наши архивисты выкатили полякам?

 

Странные какие-то действия. Это что документы из особого Мешка". Видимо, нет. Из обычных архивов. Значитони были доступны и никто их никуда не прятал. Ничего похожего на полное и окончательное "разоблачение" кого бы то ни было не случилось до сего дня - значит, эти документы не работали.

 

С другой стороны, отдав ВСЁ полякам, мы сами лишаемся возможности документированной защиты. Прекрасно знаю, что такое предвзятая выборка информации! Ну и что мы не знаем как ведет себя Институт Национальной Памяти в Варшаве? Какие пэрлины он выдаёт регулярно в российский адрес. Мы только что польских младенцев на завтрак не кушали - только на обед!

 

Сейчас эти орлы налетят на "мешки" начнут оттуда выдергивать цитаты, а нам и ответить будет нечего! Нечем крыть, как говрится.

 

Какое-то поведение у нашей власти... Странное... Я бы сказал в данном случае - недальновидное. Весь мозг ушел в газ!

[Алексад]

Этот компромат прятали, и будут прятать. Точнее его бумажный первоисточник. Общедоступным он был и будет только в электронном виде. Делайте вывод сами.

[Игорь]

"Ловкость рук и никакого мошенства."(с)

Парни,аплодирую в прыжке от вашей чУдной привычки ловко уходить от ответа на ПРЯМО поставленные вопросы.

 

2Glock

В теме изначально ставился вопрос "кто виноват?". Т.е. кто ответственен за расстрел поляков в Катыни - немцы или наши. Я имею в виду именно в этом вопросе можно поставить точку.

Андрюха,я не специалист по теме Катыни.Но я задал спецам прямые вопросы. Повторю.

 

"На вопрос,сколько убили гитлеровцы,сколько убило НКВД (и убивало ли вообще) ответа так и не увидел. 22 тысячи,две тысячи,двести человек.

Кто и сколько?"

 

Мне не нужны миллионы ссылок на Стрыгина,Исаева,Пыхалова ...кто там ещё? Нет сомнений,что они высококлассные спецы.

Но нельзя ли без всякой фигни в виде обсуждения фальшивые ли документы,или нет (мне ,кстати, этот аспект совершенно безразличен) ответить прямо на прямые вопросы.По лакедемонски.

[Archi]

2Игорь

"На вопрос,сколько убили гитлеровцы,сколько убило НКВД (и убивало ли вообще) ответа так и не увидел. 22 тысячи,две тысячи,двести человек. Кто и сколько?"

А ответить точно нельзя, так как не все документы доступны. Думаю, что максимум, что можно сказать - вот столько-то было точно расстреляно НКВД (надо поискать у искателей в архивах), а по остальным неясно.

[Svetlako]

2Archi

А ответить точно нельзя, так как не все документы доступны. Думаю, что максимум, что можно сказать - вот столько-то было точно расстреляно НКВД (надо поискать у искателей в архивах), а по остальным неясно.

 

Самое главное, что основное требование Стрыгина почти что совпадает с польским - провести нормальное расследование по всем буквам закона. И тем самым прекратить политические игры.

 

Только с количеством, думаю, даже после такого расследования вопрос останется полуоткрытым. У нас учетные дела поляков были уничтожены - если содержимое пакета номер раз в этой части не врет. У немцев - такие дела тоже под окончание войны уничтожались в первую очередь.

 

Между прочим, насколько мне известно посики в немецких архивах не были "тщательными". Там-то "следов" и документов может быть тоже - некоторое количество. С немецкой стороны наши находят только свидетелей, но не документы! Однако, никакого шума по поводу "сокрытия истины" я среди политигроков на катынском поле я не слышу.

[Игорь]

2Archi

2Svetlako

Правильно ли я понял,что НИКТО не знает кто убивал и сколько?

[Archi]

2Игорь

Правильно ли я понял,что НИКТО не знает кто убивал и сколько?

Совершенно точно. Ну, кроме Бога, если он существует.

 

Вот Каганович вроде бы в интервью в 80-х говорил, что было принято решение о расстреле ЕМНИС 3196 поляков в 40-м году. При этом копия записи должна храниться в архивах КГБ.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Archi

[Игорь]

2Archi

ффух...Ну хоть один внятный ответ. Спасибо,Серёга.

Согласен с Глоком - тему можно закрывать в виду тотальной неясности.

[Archi]

о том, что признание вины СССР не так уж безобидно, как некоторым кажется:

 

http://mbpolyakov.livejournal.com/373284.html

В частности, о сокрытии постановления о прекращении следствия по катынскому преступлению, об эффективности, а точнее — о справедливом и надлежащем разбирательстве по делу, о том, были ли родственники допущены к ознакомлению с имеющимися материалами и т. д. Ответить на эти вопросы России следует до 19 марта 2010 года. Учитывая невероятную поспешность, с которой Европейский суд начал рассматривать иски поляков, весьма вероятно, что оглашение вердикта по этим искам будет приурочено к 65-й годовщине Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.

Более чем вероятно, что только по одному формальному признаку (родственники погибших в Катыни были лишены возможности ознакомиться с материалами расследования) Европейский суд признаёт 14-летнее российское расследование Катынского дела несправедливым и ненадлежащим. Ну, а далее польские родственники получат право потребовать от России, как правопреемницы СССР, материальной компенсации, которая может составить несколько десятков миллиардов евро.

 

А вот все-таки и про конкретные цифры расстрелянных НКВД.

В завершение хочу сообщить, что в ходе независимого расследования катынского преступления, проведенного в рамках международного проекта «Правда о Катыни», была получена информация о том, что в 1939—1040 годах в СССР органы НКВД расстреляли около 3 200 граждан бывшей Польши: генералов, офицеров, полицей­ских, чиновников и др., вина которых в совершении воинских и уголовных преступлениях была доказана. Часть польских офицеров осенью 1941 года в катынском лесу расстреляли нацисты, другая часть погибла по различным причинам в лагерях НКВД в период войны, часть пленных поляков выжила, но в Польше о них предпочитают говорить, как о катынских жертвах.

 

Для тех, кто еще не закрыл вопрос для себя интересный взгляд на предъявляемые документы обвинения. При этом рассматривается, о чем свидетельствуют данные документы, если они аутентичные.

 

http://valentin-aleksy.livejournal.com/5333.html

 

Оказывается, Росархив все-таки кое-какие новые документы ввел в оборот.

http://www.wek.com.ua/article/27658/

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Archi

[Glock]

2Archi

 

В частности, о сокрытии постановления о прекращении следствия по катынскому преступлению, об эффективности, а точнее — о справедливом и надлежащем разбирательстве по делу, о том, были ли родственники допущены к ознакомлению с имеющимися материалами и т. д. Ответить на эти вопросы России следует до 19 марта 2010 года. Учитывая невероятную поспешность, с которой Европейский суд начал рассматривать иски поляков, весьма вероятно, что оглашение вердикта по этим искам будет приурочено к 65-й годовщине Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. Более чем вероятно, что только по одному формальному признаку (родственники погибших в Катыни были лишены возможности ознакомиться с материалами расследования) Европейский суд признаёт 14-летнее российское расследование Катынского дела несправедливым и ненадлежащим. Ну, а далее польские родственники получат право потребовать от России, как правопреемницы СССР, материальной компенсации, которая может составить несколько десятков миллиардов евро.

 

И после этого мне кто-то будет говорить, что России было признать ответственность за Катынь?

[Игорь]

2Glock

И после этого мне кто-то будет говорить, что России было признать ответственность за Катынь?

мля. Вот стоит неделю не появится,как начинает нестись всякая ...эээ...несуразица.

Я в числе тех,кто категорически против политического признания Россией ответственности за Катынь. Помнится, в этой теме писал уже. Зачем валить в кучу политику и события?

 

2Archi

Для тех, кто еще не закрыл вопрос для себя интересный взгляд на предъявляемые документы обвинения.

а ты не читал ещё ,что смерть Валенсы и его спутников преднамеренно организовали "кровавый" ВВП и Старший? Я,вот, читал и ржал.

[Archi]

2Игорь

а ты не читал ещё ,что смерть Валенсы и его спутников преднамеренно организовали "кровавый" ВВП и Старший? biggrin.gif Я,вот, читал и ржал.

У этого автора или другого? Дай ссылку.

[Игорь]

2Archi

У этого автора или другого? Дай ссылку.

у другого,конечно!

Щас поищу.

[Svetlako]

2Archi

Оказывается, Росархив все-таки кое-какие новые документы ввел в оборот.

http://www.wek.com.ua/article/27658/

 

Любопытно. Очень. На фамилию Галкин обратил внимание? Он как минимум трижды держал в руках этот пакет. Залеенным. Он его движение точно знает.

 

А вот информация Шведа:

 

Ситуация несколько прояснилась после того, как известный российский историк Юрий Жуков в мае 2008 года на радиостанции «Серебряный дождь» сообщил, что в начале 1990-х годов в связи с процессом по «делу КПСС» он запросил в Архиве Президента РФ материалы о так называемой «преступной» деятельности КПСС.

 

Ему вручили «тоненькую папочку», внутри которой среди других документов Жуков обнаружил ксерокопию «записки Берии Сталину» на одном листе. В ней предлагалось расстрелять две или три тысячи пленных польских офицеров, виновных в военных и других преступлениях. В известной сегодня 4-х страничной «записке Берии», обнаруженной в 1992 году предлагалось расстрелять 25.700 пленных и арестованных поляков.

 

...

 

Несомненно, Жуков видел и держал в руках ксерокопию подлинной записки Берии Сталину № 794/Б от 29 февраля 1940 года. Свидетельство Юрия Николаевича имеет дополнительное подтверждение. В декабре 2007 года мне довелось встретиться с Галкиным Виктором Ефимовичем, сотрудником Общего отдела ЦК КПСС, работавшим с «закрытым пакетом №1» по Катыни. Галкин рассказал, что в апреле 1981 года по поручению заведующего Общим отделом ЦК КПСС К.Черненко он доставлял записку Берии из «закрытого пакета №1» тогдашнему председателю КГБ Ю.Андропову. Запись об этом событии есть на папке, в которой находился «закрытый пакет №1».

 

Галкин утверждал, что записка Берии, которую он возил Андропову, была напечатана на одном листе и в ней говорилось о расстреле примерно 2-3 тысяч польских офицеров. Он видел её в кабинете Черненко. После того, как Константин Устинович вскрыл «закрытый пакет №1», он поручил Галкину законвертировать (т. е. вложить в конверт и заклеить) записку. Относительно 4-х страничной записки Берии (точнее её цифрового цветного скана) Галкин заявил, что подобного документа не видел и не помнит.

 

В тот момент я с сомнением отнесся к заявлению Виктора Ефимовича, полагая, что он спутал записку с выпиской из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., которая напечатана на одном листе. И лишь после заявления Жукова понял, что память Галкина не подвела. Более определенно высказаться о записке Берии №794/Б можно будет высказаться только после независимой и объективной экспертизы.

...

февраль 2010

 

Получаются новые нестыковки. Галкин утверждает, что видел записку Берии на ОДНОМ листе. Помнит об этом и даже рассказывает во всеуслышание - применительно к его общению с Черненко. Однако, он же ставит подпись на конверте с описью в 1991 году, где фигурирует в описи та же записка на ЧЕТЫРЕХ листах. Чтобы делопроизводитель, работавший с документами такого уровне не обратил на это внимание?

 

Вроде бы не мог не заметить. Однако. тонкость тут в другом. Галкин только фиксировал передачу ему ЗАКЛЕННОЙ папки и ставил печат на закленном конверте. Формально он не имел права сверять опись и видеть его содержимое - он мог его только "заметить". В возможность подмены (если она была) этих бумаг Андроповым при получении их от Черненко поверить нельзя. А вот выдача и получение Галкиным запечатанного конверта Болдину в 1989-м - это ситуация любопытная. Потому что в 1991 уже много людей, присутствовавших при сдаче дел от Горби к ЕБН увидели содержимое - и там ЧЕТЫРЕХСТРАНИЧНУЮ справку.

 

Извините, но получается, что подмена была сделана при предыдущем вскрытии, когда папку брал Болдин, который носил ее Горбачеву - в 1989-м. После этого Горбачев дал команду опубликовать 13 апреля 1990 г. заявление ТАСС. В нём признавалась ответственность: «за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что оно представляет одно из тяжких преступлений сталинизма». Это был один из шагов в попытке сохранить у власти в Польше Ярузельского, представляя как человека добившегося от Москвы признаний "вины". Не подлежит сомнению, что Болдин показывал папку Горбачеву. Но вот удивительно - Горби заявляет, что увидел сомнительную ныне записку только в 1991-м при передаче дел...

 

Мне версия о подмене содержимого пакета Болдиным с Яковлевым после ознакомления Горбачева с ПЕРВЫМ вариантом записки Берии (на одной странице) кажется не лишенной смысла. Горбачев уже познакомился с этой папкой - второй раз не затребует. Вот он и офонарел, когда увидел, ЧТО именно передают ЕБН. Он-то видел другие документы!

 

В общем, вранье и недомолвки на каждом шагу... Нужно расследование нормального уровня.

[vergen]

2Игорь

"На вопрос,сколько убили гитлеровцы,сколько убило НКВД (и убивало ли вообще) ответа так и не увидел. 22 тысячи,две тысячи,двести человек. Кто и сколько?"

на мой взгляд Вам довольно четко отвечали - хрен его знает